失去上學(xué)的意義，所以不再去學(xué)校，轉(zhuǎn)而全心投入音樂製作，並於2014年以Vocaloid P的身份出道。創(chuàng)作了《被生命厭惡著》和《那個已然飽和的夏天》等代表作，成為在音樂界中，特別是年輕人之中擁有無比人氣的藝術(shù)家——カンザキイオリ (以下簡稱為神崎)。而另一位主人公梶裕貴不僅是聲優(yōu)，還出版了著作《 有一天，一切都會成為你的力量 》，並展開了賦予自己聲音的角色AI化項目「そよぎフラクタル」，開啟了多方位活動的創(chuàng)作生涯。
因為梶裕貴參與了神崎的處女作《那個已然飽和的夏天》的朗讀，兩人開始持續(xù)交流，並在神崎的第三本小說《被自由所束縛》發(fā)售之際，終於實現(xiàn)了這次對談。在現(xiàn)場瀰漫著互相尊敬與共鳴的氛圍下，他們甚至一度忘記了麥克風(fēng)的存在，展開了熱烈的對話。這段對談揭示了他們心中各自的黑暗面，同時對創(chuàng)作所抱持的非凡熱情。這就是兩人共鳴的對談前篇。
梶裕貴：「我比較適合以表達(dá)為導(dǎo)向的輸出方式」
——據(jù)說你們兩位開始交流的契機，是梶先生參加了神崎先生的小說《那個已然飽和的夏天。》的朗讀，對嗎？
神崎：是的。梶先生為石田武命這個角色，在2020年小說出版的時候朗讀了結(jié)尾部分。現(xiàn)在回想起來，已經(jīng)覺得很懷念了。
梶：沒想到一轉(zhuǎn)眼就過去了呢。隨著時間的推移，六月發(fā)售的《那個已然飽和的夏天。——文庫全文朗讀附完全版》中，我也再次參與了一整篇小說的朗讀。也因為這樣的緣分，這次是由我發(fā)起了另一個合作企劃邀請神崎，促成了這次對談。能夠有機會和你面對面交談，我真的很高興。
——梶先生原本就有在聽神崎先生的音樂嗎？
梶：是的。雖然我並不是所有作品都聽過，但像《被生命厭惡著。》以及神崎先生所製作的“花譜”的歌曲，我都有聽過。至於小說《那個已然飽和的夏天。》則是在接到朗讀邀請的時候讀的，我深深沉醉在神崎先生所創(chuàng)造的世界，並在那樣的狀態(tài)下進(jìn)行了表演。
——神崎先生有看過梶先生出演的動畫嗎？
神崎：我自己並不是每天都會看動畫的人，但回想起來我的確看過梶先生出演的作品，像《超自然9人組》是第一個浮現(xiàn)在我腦海中的。當(dāng)然，我也看過《進(jìn)擊的巨人》等知名作品。
梶：哇！我太高興了！沒想到你會提到《超自然9人組》，這讓我非常驚喜（笑）。我自己也非常喜歡那部作品，一直希望能有更多人去看…所以現(xiàn)在聽到你提到這個名字，真的是特別開心。《超自然9人組》是一部相當(dāng)獨特且前衛(wèi)的作品，說實話，在某種程度上，它與神崎先生的作品也有相似的感覺呢。
神崎：我喜歡臺詞很多的作品。
梶：在那部裡我飾演的「我聞悠太」和其他角色說話速度都非常快，臺詞量也很多。
神崎：我自己也是經(jīng)常寫多文章跟臺詞，小說的文字量總是太多，每次都要被編輯刪減。梶先生朗讀的那本小說，原來的稿子內(nèi)容非常多，最後刪減了部分角色對話後，大概刪掉了100頁左右。
梶：哇，刪掉這麼多！？太可惜了！（笑）如果能讀到意義上的“真正全文”就好了！我相信一定有很多人會有這樣的想法。
——梶先生在2018年出版了著作《總有一天這一切都會成為你的力量》，作為原作者，經(jīng)歷了創(chuàng)作的痛苦後，這對你的表現(xiàn)活動有什麼影響呢？
梶：雖然《總有一天這一切都會成為你的力量》是基於個人回憶的非虛構(gòu)作品，但即使如此，我依然記得，在經(jīng)歷了無數(shù)次的挫折後，最終完成寫作並出版，這過程有多麼困難。儘管心中有想傳達(dá)的內(nèi)容、主題或意象，但要將這些具體化為文字，真的非常不容易。光是隨便寫下自己的想法是不夠的，還必須考慮讀起來是否流暢愉快，有多少重點要鋪設(shè)，這些重點應(yīng)該放在哪裡等等，一旦開始思考就永無止境。正因為我稍微涉足過寫作這種創(chuàng)作活動，所以更能理解要把一部作品變成實體書有多麼困難。（觸摸著《被自由所束縛》的實體書）當(dāng)看到這樣完成的作品擺在眼前，作為一個實體存在時，那份喜悅有多大，我能真切地想像到神崎先生的心情。
然而，我寫的是自己的活動經(jīng)歷和感受，僅限於我自身的事，而神崎先生的小說則是以角色為代言人，傳達(dá)了神崎先生自身的身份認(rèn)同，這是一種虛構(gòu)作品。把自己的想法投射到創(chuàng)作出的世界觀和角色中，並同時將其整理為一部完整的作品，那種創(chuàng)作上的痛苦，真的是難以想像的。我自己也曾經(jīng)以興趣為延伸，嘗試寫過一些小說，但卻無法完成一篇令自己滿意的文章。
果然，正如所謂「專業(yè)的事還是交給專業(yè)的人來做」，透過實際寫作，我更加確信自己在寫作表達(dá)方面不如在「理解文章中的情感，消化吸收後，再考慮如何用音色來表達(dá)」這種輸出表達(dá)方式更適合我。我記得在朗讀《那個已然飽和的夏天。》的時候，雖然將神崎先生寫入文章中的情感用聲音來表達(dá)對我來說非常困難，但同時，也感到非常愉快。
——既痛苦但卻也快樂。寫作這件事像是一場長跑嗎？
梶：是的，我也有這樣的感覺。從這個角度來看，聲優(yōu)的工作或許可以說更像是一場短跑。雖然我們會事先拿到劇本並做準(zhǔn)備，但真正的起點是在走進(jìn)錄音室，站到麥克風(fēng)前的那一刻。而當(dāng)開始表演時，你無法預(yù)測自己準(zhǔn)備好的計劃是否能和共演者的演技契合，甚至根據(jù)導(dǎo)演的指導(dǎo)，進(jìn)行修正也是常有的事。
所以，自己事前的準(zhǔn)備固然重要，但在配音現(xiàn)場，能否靈活應(yīng)變才是關(guān)鍵。如果是30分鐘的動畫，通常會分成前半和後半，在開始錄製後，直到完成前都不會休息，因此需要全程保持高度集中，全力以赴。同時，也必須具備迅速應(yīng)對對方演技的反應(yīng)能力。這種感覺有點像乒乓球、將棋或西洋棋等活動，因為在這類情境中，瞬間的爆發(fā)力和應(yīng)變能力至關(guān)重要。這與需要長時間專注的寫作工作是完全不同的類型。不過，正因為如此，我對神崎先生以及所有作家的敬意也更加深厚。
—神崎：「每個人都在與彼此的衝突中努力著」
神崎：對我來說，創(chuàng)作是從我感受到的憤怒或喜悅等情感中衍生出來的，我會思考如何以最有效地方式傳達(dá)這些情感，然後將其轉(zhuǎn)化為聲音或文字。然而，這並不是一蹴而就的過程。即使是現(xiàn)場演出，也會有一個修飾音樂的過程，當(dāng)然這其中也包含了堅持和美學(xué)……
剛才梶先生提到30分鐘的動畫需要集中力，也就是15分鐘x2的集中力，我也從我的現(xiàn)場演出經(jīng)驗中深刻體會到，集中15分鐘真的非常困難。在我的演唱會中，我會盡量讓觀眾無法清楚看到我的臉，雖然他們無法看到我的表情，但我總覺得他們能看透我的內(nèi)心，這讓我感到非常恐懼。
而聲優(yōu)只需要用聲音來表達(dá)，就能一直繼續(xù)下去……雖然話說得有點不好，但我想表達(dá)的是，梶先生真的很厲害。因此，即使我們是同樣的創(chuàng)作者，但可能在某方面是完全相反的。
像我自己，其實是個非常內(nèi)向的人。
梶：我非常有同感。內(nèi)向的部分，我自己無疑也是所謂的“陰角”
神崎：不會吧！
梶：真的！（笑）雖然大家經(jīng)常懷疑，但這是真的。我不擅長跟人互動。也並不是說我討厭人啦，只是我需要很努力才能做到好好跟人相處。或許正因為如此，我才能夠?qū)ι衿橄壬淖髌犯械焦缠Q。雖然外表看不出來，但事實上很多人其實都在努力克服自己的困難。
我覺得，正是因為有這些背負(fù)困難的人們，才組成了這個社會。我從神崎先生的文字和音樂中感受到，這些有所難言的地方可能特別能打動青春期的學(xué)生和青少年，尤其是那些開始意識到生活地困難或第一次面對人際問題的年輕人。
神崎：原來如此，我明白了！原來我並不是特別自戀，我一直困惑為什麼我的書能夠被那麼多人閱讀跟喜歡。當(dāng)然，能夠受到讚賞我很高興，但我一直不明白為什麼年輕人會喜歡這本書，身為作者的我無法客觀地看待自己的作品。現(xiàn)在聽了梶先生的話，我突然明白了，也許是因為大家都在努力克服困難。
梶：在神崎先生的書中，所有角色也都是在努力奮鬥，有些人即使很努力了，但還是會因為某些原因而陷入困境。也就是說，這其實是很多人的寫照。大家都沒有錯。無論是學(xué)校、工作還是家庭，每個人都會面對不同的困難，也並非每個人一開始就是"瘋子"或"神經(jīng)病"，而是環(huán)境讓他們不得不以這種方式活著。每個人心中都隱隱藏著一些常理無法理解的激烈情感，簡單的說就是像「野獸」一樣的想法。
因此，當(dāng)角色在作品中爆發(fā)情感，釋放自己的“野獸本能”時，會顯得特別耀眼。許多人會希望自己也能做到這一點，即使角色們所做的事對他們而言，或許並不是最好的選擇，但也能在故事中找到某種「慰藉」。我自己在演繹那些情感豐富的場景時，感覺特別快樂和舒適。在這些時候，我可以釋放那些平時不容易表達(dá)的複雜情感。可以說，這是一種「放縱」，在飾演這一段時，有一種「原本的你不在這裡了，只要你能詮釋好這個角色想做什麼都行」的感覺，當(dāng)然不僅僅只飾演快樂的部分，我也必須要演出痛苦的那一部份。
神崎：我非常理解。我在和人交談時，總是努力保持微笑，但即使是微笑的時候，同時也可能心裡有些不愉快的情感。所以，能在創(chuàng)作中能夠表達(dá)出這些感覺，讓我感到非常愉快！
梶：沒錯，創(chuàng)作的過程中，確實充滿了關(guān)於如何表現(xiàn)情感的樂趣。
――每個人都背負(fù)著難以說出口的困難，而神崎先生的作品像是代替他們說出口。
梶：我覺得是這樣沒錯。
神崎：很高興聽到這樣的回答。梶先生，您也有什麼難以說出口的事嗎？
梶：當(dāng)然有很多（笑）。
神崎：雖然我對人類有些偏見，但我覺得大家真的很努力地活著。這也許是因為我常在商業(yè)場合見到人，或是因為我覺得自己必須以成年人的身份來應(yīng)對他們。不過，大家都不會輕易地表達(dá)悲傷，關(guān)於這一點真的很「了不起」。
梶：我自己也算是那種會隱藏真實感受的人。看到能夠在不破壞氣氛、不傷害別人的情況下，坦率地哭出來或生氣的人，我會覺得「真棒」。我在親近的人面前雖然也會展示這一面，但在其他場合，我需要保護(hù)好氣氛和自己的狀態(tài)。所以我會隱藏自己的很多部分，這讓我覺得自己其實有點「糟糕」（笑）。
不過，我覺得演員如果沒有一些「糟糕」的特質(zhì)，就會很無聊。而且，把普通人感受到的情感轉(zhuǎn)化為表達(dá)，可能需要自己先理解那些「糟糕」的部分。這樣看來，能夠自覺地持有一些「糟糕」的特質(zhì)而不讓它去傷害其他人，反而是一種能保有自我的方式。
神崎：原來如此，您是把它馴化了呢！
梶：有時候會爆發(fā)一下（笑）。
神崎：這點真的很重要。我到現(xiàn)在還沒辦法完全馴化它。
梶：真的嗎？您明明給人的感覺總是那麼柔和且親切。
神崎：在家裡，我有時候一個人揍牆壁
梶：（笑）嗯，確實，神崎先生有著多“糟糕”的想法，從您寫的小說中就能看的出來（笑）。雖然我們完全不同，但在根本的地方還是有相似之處，所以至少我能夠感同身受，對角色的詮釋也容易形成一個清晰的印象。
梶「對於"二次創(chuàng)作"和"創(chuàng)作"的思考方式，有著很多的共通點」
——在談到表現(xiàn)與創(chuàng)作，梶先生以自己的聲音為基礎(chǔ)，開發(fā)了音聲合成軟件「梵そよぎ」，並展開了以此為軸的角色項目「そよぎフラクタル」。能分享一下您的想法嗎？
梶：「そよぎフラクタル」是一個集結(jié)了多方創(chuàng)作者，透過互動和交流來激發(fā)新創(chuàng)意的項目。我很榮幸能邀請神崎先生以合作的形式參與其中，希望未來我們能一起製作更多有趣的作品。這個項目是以我一個人無法實現(xiàn)的形式進(jìn)行的，需要透過與其他創(chuàng)作者甚至讀者和觀眾的互動來創(chuàng)造出新的可能性。這種合作過程讓我聯(lián)想到在錄音室進(jìn)行配音工作，儘管我會提前做充分的準(zhǔn)備，然而當(dāng)在現(xiàn)場進(jìn)行情感的交流時，總會產(chǎn)生預(yù)想之外的靈感，這正是表演的魅力所在。現(xiàn)在，我希望把這種魅力擴展到更廣泛的娛樂領(lǐng)域，並將這股波瀾傳播到全世界。因此，與不同行業(yè)的創(chuàng)作者交流對我來說非常有趣且具有啟發(fā)性，這樣的機會我今後也會非常珍惜。
――大家對於表現(xiàn)和創(chuàng)作的看法，似乎有很多共同點呢。
梶：我覺得是的。
神崎：梶先生的「そよぎフラクタル」是一個很有趣的項目。這個項目以「梵そよぎ」為核心，旨在與各種創(chuàng)作者和讀者、觀眾共同創(chuàng)造新的東西。這讓我想到，這種合作方式與我們之前談到的配音工作有著相似之處。自己做好準(zhǔn)備去到現(xiàn)場，但最終得到的刺激和反饋，常常會產(chǎn)生出自己無法想像的表現(xiàn)。我也想在「そよぎフラクタル」中，通過這種方式來擴展我的創(chuàng)作世界，並希望能夠引發(fā)更廣泛的影響。因此，和異業(yè)界人士的交流對我來說非常有意義，這也是我希望珍惜這次機會的原因。
――「梵そよぎ」是一種音聲合成軟件，而神崎先生的音樂也曾經(jīng)是通過VOCALOID如「初音未來」等虛擬歌手來發(fā)表的，後來也被許多歌手翻唱改編。想請問神崎先生你對於所謂「二次創(chuàng)作」這一類創(chuàng)作行為的看法
神崎：首先關(guān)於二次創(chuàng)作，我個人認(rèn)為它是一種「愛」的表現(xiàn)。如果二創(chuàng)的人沒有「喜歡」作品的話，那他根本就不會進(jìn)行二創(chuàng)。二次創(chuàng)作讓我感受到了「原來自己是被別人愛著的」或者「我的作品被其他人喜愛了」這種感覺讓我非常地高興。至於創(chuàng)作，對我來說，它是一種我在這個社會上生存的方式，同時也是拚盡一生追尋著的東西
――神崎先生對於參與梶先生的「そよぎフラクタル」項目有什麼想法呢？
神崎：我真的沒有拒絕的理由。這次以「自我的聲音」為項目核心，並將其擴展到AI的方向，我覺得這本身就很勇敢。此外，由梶先生親自主導(dǎo)這個項目，也讓我深受感動。我知道在大型項目中，作者本人要親自參與需要的辛苦和艱難，所以我非常希望能以自己的方式支持您。能夠參與其中，我感到非常高興。
梶：非常感謝您的支持和鼓勵。我一直以來都很珍惜和神崎先生合作的機會，對於「そよぎフラクタル」的參與讓我非常感激。神崎先生提到的對二次創(chuàng)作這類創(chuàng)作的看法，確實讓我感覺到了我們有很多共同點。再次感謝您，我真的很高興能夠有這樣的合作機會。
――神崎先生未來希望與梶先生一起進(jìn)行什麼創(chuàng)作呢？
神崎：其實，我覺得自己對梶先生還有很多不了解的地方，有時候會因為對「知名人士」的印象而感到緊張。所以，如果可以的話，我非常希望能更多更多地與梶先生交流，也希望能成為朋友。
通過這樣的互動，也許能從梶先生的生活裡學(xué)到一些東西。創(chuàng)作應(yīng)該要是愉快的，我覺得我們可以嘗試在工作室一起唱歌，甚至去卡拉OK，這些都是一種創(chuàng)作方式。如果可能的話，我希望能先從這些輕鬆愉快的活動開始，與您一起做這些事，我會非常高興。
梶：當(dāng)然可以！如果神崎先生覺得合適，我們一定可以這樣做。今天直接交流後，我對神崎先生更加感興趣了。我覺得在這麼可愛的笑容和溫柔的個性中，能夠感受到來自歌詞和小說中的各種「人格」，讓我感到非常興奮（笑）。雖然我平時有點害羞，但今天能在不過度緊張的情況下與您交流，這一定是因為神崎先生的溫暖和善良。非常感謝今天給我一個這麼棒的機會。首先，我們可以輕鬆地一起吃頓飯。
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