更「傳統(tǒng)」的「傳統(tǒng)」、更「自然」的「自然」：「傳統(tǒng)」值得維護的疑慮

兔二：見不平戰(zhàn)你娘親 | 2019-11-04 20:45:26 | 巴幣 42 | 人氣 317

白龍君回來發(fā)了一篇澄清。我依稀知道，他提哪篇文章，但我印象中，那篇文章的主人也盡了個資保護的道德。

權(quán)作一種機緣，既然白龍君回來發(fā)文。綜合我過去的一些認知，提供白龍君一些回饋。

?白龍君期望自己能成為知識份子

首先，我認為白龍君是以成為知識份子為目標，希望能「在自由的言論市場中供給自己的言論」。

至於「知識分子的傲慢」，也許得先問詞彙的涵義是否達成共識。不過看來沒有。雙方對於知識分子／傲慢有各自的界定。

?你的保守不是我的保守：漸進

另外，保守主義（Conservatism）的議題。其實我認為「保守」是一種方法論上的態(tài)度，「不只證明利大於弊」且「其他弊可較完善解決」之前，不同意「大幅度」變動。

換句話說，我認定的保守主義，是「容許漸進」。以光譜而言，如果白龍君的保守是「不變」，左派講求的變革是「大變」，我的觀點居中且比較投機－－「漸變」。

「不變」－－－－－「漸進」－－－－－「徹底變革」

?維護傳統(tǒng)價值：誰的傳統(tǒng)？

白龍君的「傳統(tǒng)」論，過去我曾拜讀，但我一直有個不解之處，關(guān)於如何認定傳統(tǒng)？

當王安石變法的反對者說祖宗家法不可棄，訴諸傳統(tǒng)的時候，指的究竟是：

1. 黃帝時代的傳統(tǒng)；
2. 三代的傳統(tǒng)；
3. 秦漢的傳統(tǒng)；
4. 北宋前幾代的某個傳統(tǒng)；
5. 他自己幻想出來的傳統(tǒng)

常說，孔子保守，但回到春秋，春秋的傳統(tǒng)是延續(xù)了幾百年的禮樂崩壞，還是周禮？還是堯舜的某些制度？如果現(xiàn)況就是傳統(tǒng)，那麼孔子訴求改變，反而是一種改變派。

問題如此：甚麼是傳統(tǒng)？

基於我過去的認知，「傳統(tǒng)」這件事情是難以認定的。它可能是一種「印象」或「幻覺」。於是，我會認為大聲疾呼某種想法是「傳統(tǒng)」且「值得維護」，是跟左派提的「新氣象」且「值得全面推翻過去而追求」一樣有疑慮－－－其實都沒有證明，無論傳統(tǒng)或值得追求的價值。

更別說，在一個多元族群的社會，哪個族群的「傳統(tǒng)」才是「傳統(tǒng)」？就像在問哪種「自然」狀態(tài)更「自然」，這其實先預(yù)設(shè)了某種族群中心本位主義，甚至有權(quán)力在運作，而且不見得是正當?shù)摹o爭議的權(quán)力。

?結(jié)論：漸進、容許變化、可行和漸入佳境的改善

我的想法很簡單，Mill的「不傷害原則」是我的核心應(yīng)然面價值。剩下的，就是「可行」和「功效」，提供充分的生產(chǎn)力支撐這樣的世界運作，這得不斷的觀測和修正。

回到墮胎。表面上，該議題是某種傳統(tǒng)價值或政策措施，但卻是深層結(jié)構(gòu)權(quán)力不平衡的一種戰(zhàn)場－－－不只是象徵女性被壓迫，更象徵世界上有更多沒道理的不平等。

對這些所有事情，我的提問只有：不平等是必須的嗎？如何推動方案改善並降低代價？有時候保守主義聽起來的感覺是：「某些傳統(tǒng)價值值得維護，因此現(xiàn)況下某些人的犧牲是必要且活該。」我知道白龍君本意不是這樣，但延伸之後，可能可以變成如此刺耳的涵義。

一些想法，僅供參考。

希望順遂。

留言

創(chuàng)作回應(yīng)

黃勤(金絲眼鏡)

每次有人想講傳統(tǒng)，我通常會建議對方去讀《被發(fā)明的傳統(tǒng)》，但通常沒什麼效果，人往往只相信對自己有利的東西，無論有意或無意都會導(dǎo)向這種結(jié)果ˊ_>ˋ

2019-11-04 21:06:07

兔二：見不平戰(zhàn)你娘親

記得黃君以前推過這合集，我還是下定決心買個二手本或找電子書好了。

我的想法一直是兩邊不討好的。

一邊說某變動是好的，我會開始懷疑如何證明。
一邊說某變動是不好的，傳統(tǒng)才是對的，我也開始懷疑怎麼證明，而且「傳統(tǒng)」該怎麼證明自己是傳統(tǒng)，而且別人得聽自己的。

一直到很多人會開始偷換概念或明著使用權(quán)力，要別人相信他們的時候－－－我懂了，你只是想影響或強迫我。

2019-11-04 21:12:25

白白安

我就寫在這裡吧，這樣也算是一種對該文的互動。

首先，一般來說，兔君的保守主義定義，是廣泛且正確的定義，但是這個定義有很多問題，首先它沒根沒萍，它看起來只是一種懷疑主義，而保守最早定義是保皇派，它才最後衍伸出保守派，保守，意味著它要保守一個價值。這個價值是很明確的。

傳統(tǒng)並不必要去追溯，因為只要這個時代它存有秩序與合理，連結(jié)它的傳統(tǒng)才有合理性，這才是要珍惜的傳統(tǒng)，它的清晰在於現(xiàn)代而不是過去。

所以我去追溯了社會契約，去理解自然法，我們這個時代是一個打著開放，心靈卻封閉的時代，它口說開放，其實是一種傲慢，因為它沒有去學(xué)習(xí)過一件事情，試著去釐清一件事情，什麼是善什麼是惡。又為何人們會去崇拜神明？

變革要有它的合理性，這個合理性就是要比當代的善還要更高，也就是要證出一個更高善，不管功利主義的善惡，康德的善惡，自然法的善惡，最重要的，借助主義，就是要證成一個合理性，它不只應(yīng)該要理性勸服，它也要在情感讓人接受。尋求共識，而不是傲慢或者要撕裂它。

僅僅打著自由口號是證成不出東西的。

我們同樣也可以說，文化是自由的規(guī)範，因為它是自由所孕育出來的規(guī)則，那為何要打破它呢？文化難道不該文化解決，如果文化道德是神明所定的善惡，而人們是這麼堅定信服它，理性有何用？這方面不就是要從神明的旨意去解決嗎？去從神明那尋求共識或者改變？

理性真的不難，我曾經(jīng)很愛講科學(xué)，講功利主義，講科學(xué)方法，那為何我不講了？因為社會不僅僅是為了理性而活，相對也為信仰與珍惜的文化而活，這是一種精神的寄託。

過去先賢就是在這個環(huán)節(jié)講社會契約，講道德，如今我們把道德淪入相對，淪入懷疑，我們要怎麼證明道德呢？

沒有道德的自由，又怎麼可取呢？所以重點還是回到道德的探討，這才是解決問題的其中方法。而我堅持在這個環(huán)節(jié)，不代表我傲慢或者我是對的。我力圖建立一個客觀觀點，這觀點不是我的，我只是復(fù)興先賢所說的話，希望從先賢那找出曾經(jīng)社會依賴的共識。

也僅僅如此而已。

我們可以繼續(xù)討論，富含哲理的討論，我有很多可以分享，你也有哲學(xué)底子能聽，我相信能相談甚歡，這是我對您最開放的歡迎之心。

2019-11-04 21:51:21

兔二：見不平戰(zhàn)你娘親

謝謝白龍君。基本上你的論證是周延的，但我懷疑的事情有：

1.現(xiàn)在所處在的區(qū)域的傳統(tǒng)或者現(xiàn)況，究竟是甚麼？美國黑人區(qū)的傳統(tǒng)跟華爾街階層的傳統(tǒng)，就是不一樣的傳統(tǒng)與現(xiàn)況；
(1)那麼落實到臺灣的個案，要嘛保守主義不能落實在臺灣，脈絡(luò)上臺灣有「皇」可保嗎？要嘛可以落實，但是否要徹底移植，以制度而言，是否又有水土不服的問題？難道不需要調(diào)整就放任水土不服？
(2)而且英國脈絡(luò)下保障的「皇」，是統(tǒng)治主權(quán)、決策權(quán)，還是得花稅金養(yǎng)皇室家族？

2.如果現(xiàn)況值得被維護，那麼為何又會有有變化與被推翻？回歸到先賢說的話。其實白龍君的先賢也是有選擇性的，譬如卡爾馬克思，你是否列其在先賢之列？

我不喜歡用「傲慢」這個詞，但「選擇」的理由不是基於「理性」，而是「感情」而堅守自己，我想我很難辯護，這不是「傲慢」，因為「我感情所向，所以可以在理性的學(xué)說討論中主張」。

除非白龍君今天討論的主題是信仰，而且也同等顧及到別人的感情，但結(jié)論上，從結(jié)果逆推回來，我猜沒有。

從當事人的那篇文章看起來，作者很受傷。而這篇來看，你也是。

如果這都是你們樂見的，我沒有意見，不過還是老話一句－－－結(jié)果看起來不是這樣。而我也並不覺得這是保守主義的問題。更可能是，你合理化自己的選擇，及其未必理性的感情基礎(chǔ)，認為自己有正當性主張，但沒有給予對話者應(yīng)有的關(guān)懷，尤其是當對方可能是墮胎議題等現(xiàn)況下的受害者族群的時候。

可能是我公共行政學(xué)科的訓(xùn)練，我一直認為，好的對話確實要顧及對方的感受，尤其當對方在這議題上，可能比我們更是直接的利害關(guān)係人的時候，一個志在（但未必是）知識份子者，要能夠覺察並協(xié)調(diào)－－－這才是真正注重和諧，在結(jié)果上。

當然，我是嘗試揣測，為什麼對方主張你「傲慢」。相關(guān)議題我不實體判斷，因為我並非直接的利害關(guān)係。至於「秩序的破壞與變動」，說真的，同婚或墮胎的相關(guān)議題的影響真的太遠，遠到拿放大鏡看都不見得知道。

我不知道你實際體驗到的「破壞」是甚麼。但我的經(jīng)驗是，某些社會議題上，某些族群之所以更活躍，是他們受到更直接的利害相關(guān)。如果我不是，那最好的策略是－－－劃清界線，關(guān)注但不表態(tài)。因為相對之下，真的與我沒關(guān)係。

2019-11-04 22:08:02

白白安

兔君的回覆是很清晰的，您目的也是尋求妥協(xié)之道，並且是尋求兩者的妥協(xié)。

但我要說的是，我一直都在自己的地方發(fā)表觀點，沒有越矩，當初對方說也不看，既然如此，又何必找罪受呢？劃清界線難道不好嗎？

我希望該當事者可以刪除該文，如果還在乎過去那一絲絲友誼，不想要雙方未來交惡了話，我不該這麼認真，但是過去他隨意批判我，我都沒有說什麼，但是這次真得太過頭了。

回到主題，保守主義建構(gòu)在臺灣是一件大事，甚至超越我的能力，但是我還是一步一步做，一步一步努力，如果說，我們不知道真理，或者我們掌握得太少了。

那方法就是，當西方一個主義傳過來的時候，我們就用一個主義制衡它，這是共和精神，也是當代法治精神，不要讓一個思想氾濫坐大，這是我們唯一能做的事情。

卡爾馬克思，我本身是不認同的，但是畢竟它已經(jīng)影響了整個社會，所以我得包容它，甚至社會主義與資本主義間，我會選擇兩者並混進行。

但這是政治的智慧，而不是理論的智慧，現(xiàn)實是妥協(xié)，理論是追尋一致，就像我批判藍綠只批判事不批判黨。

我是一位提供思想的人，並從觀點完善到主義，我沒有越矩，我也一直都說尊重當代法治規(guī)範，這是民主的妥協(xié)，也是我們得尋求制度內(nèi)改善的美德。否則，革命根本無濟於事。這需要時間，而不是躁進。

身為一位保守主義者，貴族的確是當代民主社會的敵人，因為它意味著不平等，但是我們要知道，貴族有他背負的義務(wù)跟責任，他得愛國，保持國家形象，照顧底層，地位越高，責任更大，對所有人來說，這是至高無上的榮譽。

話說，用貴族義務(wù)鼓勵有錢人負責任，還是用仇恨敵對有錢人並要他負責，哪個能替社會創(chuàng)造和諧，我選擇相信是貴族精神。因為它聯(lián)繫著傳統(tǒng)最高貴的精神。

如果民主這個西化制度都能轉(zhuǎn)移來，我們又為何要對其它制度悲觀呢？但是我們得謹慎，得小心，改變社會是不易的，或許不能在我們這個時代完成，但是還是要把它傳承下來，這是我們思想派最卑微的責任。

我永遠把這句話放在心上，“理念越是美，它在政治就顯得越假”，理念欠缺跟溝通協(xié)調(diào)打交道，當它越來越不真實，它就越顯現(xiàn)出它的悲哀，它在政治面前，就好像在告訴自己，我們好像在做不屬於我們事情。

總之，還是感謝兔君聽我這席話，深表感謝，這無關(guān)您的事情，但我還是感謝您的聆聽，這對我是最好的答覆了，謝謝您。

2019-11-04 22:48:03

兔二：見不平戰(zhàn)你娘親

原則上我懂你的意思，不過「如果民主這個西化制度都能轉(zhuǎn)移來，我們又為何要對其它制度悲觀呢？」這點其實可以討論。

民主理論當中有「民主化」的討論，是指某些非民主國家成為民主國家的一些研究，基本上，新興民主國家都有一些問題，民國初年的賄選就不用提了，甚至在四波民主化的潮流中，也有民主逆流的狀況，就是某些國家放棄民主化，包括政府行政無法解決其問題、經(jīng)濟發(fā)展問題等。

回過頭來，臺灣的民主制度是移植成功的嗎？還是，我們只是讓政治人物多了一個推卸責任到「民意」的身上。因此，我不太認同「如果民主這個西化制度都能轉(zhuǎn)移來，我們又為何要對其它制度悲觀呢？」的觀點，因為臺灣的民主並非毫無疑問的成功。

至於你和她的事情。我印象中，你們過往也爭執(zhí)過一次，不過好像是幾年前的事情。我不太知道最後是怎麼收場的，但她是一個拿出誠意、好好溝通就可以面對的人。有幾個案例，我就不細數(shù)。

最後，也是我的基於「未必理性的感情」提的話：

?這個世界有很多不公平，我們未必都可以交給市場或國家處理，甚至，人類根本無法處理。同樣，男女之間的差異、各種權(quán)力的不平等、分配上的不適當也是。

?當我們希望對方接受我們的信念的時候，或者對方基於過度自信，以為自己可以輕易接受不同觀點時，這當下，我們已經(jīng)不是某種理論的代言人，而是萬物間環(huán)環(huán)相扣的一環(huán)－－－我們在交換體驗、分享經(jīng)驗，希望有緣連結(jié)在一起的人，能因相遇而更美好。

?我一直認為，理論應(yīng)當為人的幸福服務(wù)，哪怕是個人而非集體。如果人為維護理論而不幸福，也是一種選擇，但請想像，在生命即將逝去那剎那，這是不是你最重視的？

?我不認為人該為了維護理論而不幸福，這很奇怪，也很宗教故事。我看到更多的事情是，理論作為工具，理當讓人使用而更幸福。

?在佛教的觀點，傲慢其實來自於我執(zhí)。希望你能重新思考，理論對自己的意義。重新想像，你和她想要的關(guān)係是甚麼。

一些想法，交換如上。

2019-11-04 23:07:28

塞奧提亞

「保守主義，相對來說比較在乎於風險大小與其之處置。因此，我們可以把墮胎看成是一種風險處置的辦法。

那這會造成更大的風險嗎？對於個人來說，身體上的風險會大於不墮胎；那對於社會以及家庭等等的風險呢？那可能就更多變數(shù)。如此，就還不如不生？考量到生下來之後所造成的成本與風險，和梅生下來做比較就能立即判定。

所以說，就保守主義對於社會意義來說，墮胎其實是一種風險處置的辦法。」

　以上，是我記憶中有位保守主義者說過的話，供您參考

2019-11-04 23:07:44

兔二：見不平戰(zhàn)你娘親

謝謝。

2019-11-04 23:11:57