邱顯智國會質詢2021 04 15【國防部軍機調查、到底如何調查？】外交國防委員會
國防部副部長 張哲平
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邱顯智：副部長早哦，副部長，我今天想要請教哦，這個，我國的這個各軍種軍機哦，這個萬一失事的話，那調查的這個程序是怎麼調查？如何調查？
張哲平：我們如果說，有遭遇到飛安事故事件的時候，都是由軍種單位的旅級單位它可以成立調查編組。
邱顯智：好，就是說，如果你看這個啦，就是說由這個軍種失事聯隊，旅級的單位，編成失事調查委員會嘛，好，然後由它的副主官擔任主任委員，那組成這個失事調查委員會的這個任務的編組，好，應該是這樣。那我想請教，那再來就是說，失事調查報告完成後，假設這個調查報告完成後，那是由這個國防部總督察長室。好，然後看它的內容有沒有符合調查程序嘛？
張哲平：是。
邱顯智：那我想請教副部長，那這個調查報告之後，比如說普悠瑪調查報告，那運安會有建議就是說，一百四十四項列管的這個改進措施嘛，那國防部的這個調查報告有這樣做嗎？
張哲平：有，也有策進作為。
邱顯智：也有策進作為，好，那策進作為之後，有一個追蹤，並且考核，然後去解除這個管制嗎？
張哲平：也是有的。
邱顯智：好，那副部長，我覺得說你是空軍出身的，你滿意這樣的調查報告跟這樣的調查程序嗎？
張哲平：因為調查報告並不是說光國軍內部組成的成員，現在也有運安會......
邱顯智：還有運安會嘛，運安會的部分，等一下再來講，那......
張哲平：就是由它們，就是它們做，整個調查報告要出來呈送之前，必須要經過這個委員會的......
邱顯智：好，沒關係，運安會的部分，我等一下再來講。這個近二十年來，我國的各軍種軍機，這個墜毀
的架次大概多少？
張哲平：裡面有寫，四十架。
邱顯智：裡面有寫，四十件嘛，好，那人員殉職呢？六十二人。
張哲平：六十二個人，兩人失蹤。
邱顯智：好，然後兩人失蹤嘛，你注意看一下哦，光是這個從三十五，右邊從三十五開始，總長失事這個殉職八人，好，從109年1月2號到現在，竟然有六次，一年多來有六次，然後呢，光是這個109年10月29號有沒有，109年10月29號，朱媽媽說，這個F-5E，這個非常地危險對不對？好，結果不到半年，110，今年的110年3月22號就墜毀F-5E，副部長，你覺得你可以接受嗎？平均兩個月掉一架，那這些都是國防部非常寶貴的資產，都是我國非常寶貴的資產.對不對？那辛辛苦苦地訓練，然後他在努力的，為這個國家來奉獻，結果導致這樣的結果。那副部長，這樣可以接受嗎？
張哲平：呃，這個結果，當然我們不願意見到，但是我們每一次事件發生了，都有它其實內在的原因，我們不會說，因為原因不明，然後我們就沒有結論。
邱顯智：那有沒有系統性的因素？有沒有系統性的因素？
張哲平：系統性的因素，我們在之前有考慮到說，可能是以往我們的組織文化，所謂組織文化，我們就把它簡單講成說，做成就是組員資源管理，因為有的時候，我們的級別低的人，他看到了問題，他不敢，也不願意跟......
邱顯智：副部長，現在太魯閣號發生這個事情，運安會的調查，基本上也調查了差不多，那今天這個狀況就是說，國防部的調查，很多到現在為止都還沒調查出結果，又掉。然後另外一個部分就是說，外界也不知道說，到底國防部的調查是如何？那我們看一下運安會哦，運安會五年來，派員去做這個培訓的課程，你看第一個就好了，這個南加大這一個，它從12月7號到2月22號，好，這期程都這麼久，而且次數這麼多，那請問國防部有沒有派這一些你所屬的這個調查單位的調查員去做調查、去做培訓？去國外做培訓？
張哲平：有，我們也有在南加大，也有送員培訓。
邱顯智：我今天就是要問你說，我跟你要這個資料，國防部也不給我，我們也無從了解說到底你有沒有去做，你看一下，我要求你說，到底你有沒有去做這個調查？去做培訓？好，也沒有相關的這個資料，那再來就是說，相關的看起來，你的設，相關的課程，一個是飛行安全飛安官嘛，這個是飛行員的。第三個就是失事調查班，就是國內失事調查進修班對不對？你的課程是兩週，然後訓練科目總共十八項，才九十二個小時啊。副部長，好，然後為期兩週的情況之下，好，然後累積的時數，九項，六十七小時，請問這樣就夠了嗎？你了解意思嗎？你的調查的量能，到底足不足夠？
張哲平：我們的調查，其實要看那個失事事件的複雜程度啦，所以為什麼要找運安會，要找民間的學者，也在這兒。
邱顯智：好，運安會哦，我們看一下運安會，運安會怎麼說？楊主委，我在交通委員會，有跟他質詢很多次了，他說，運安會參與國防部軍機事故的調查程度都非常稀薄嘛，副部長，這你知道的啊？他楊主委親口就是這樣講，運安會參與國防部軍機事故的調查程度非常稀薄。
所以你今天來告訴大家，告訴臺灣社會說你跟運安會有簽這個MOU，好，大家都覺得說，哇！那你跟它的合作，勢必是非常地緊密的，但是不是這樣耶，你是一年一簽，人家明年要不要跟你簽，都是一個問題嘛，是不是？那第二個問題就是說，你的訓練失事調查班，就是訓練兩週，好，時數就是九十二個小時，那我再問下一個問題，你這些調查員嘛，你把他放調查，受訓完了之後，放在這邊，他留任的時間多久？他留任多久？副部長，回來之後，受訓人員受訓完之後回來，單位遴選完，受訓人員回來之後，擔任失事調查委員，十年來就好了。你的流動率是如何？
國防部官員：是，報告委員，他們實際上完訓之後，是到各級部隊擔任各層級的飛安官，當有失事發生的時候，他們就會加入失事調查委員會，進行調查。
邱顯智：那我問你，你這樣，你的人才啦，你的人員受訓完了之後要怎麼樣去留任這些人才？
國防部官員：他實際上......
邱顯智：對不對？就是說做了一年，做了兩年，人家運安會，是十幾年來都在做這個工作。
國防部官員：所以......所以實際上運安會，像一個黑鷹事件，我們第一時間就請運安會介入，並且幫我們解讀黑盒子......
邱顯智：我就跟你講說，你是它在解讀黑盒子完了之後，你就不找它了嘛。
國防部官員：沒有，後面，後面的調查過程，運安會有參與......
邱顯智：運安會主委已經親口說都非常稀薄，你不要再來講這個，你在講這個時候，大家聽不下去啦。
國防部官員：我們的調查報告結論......
邱顯智：搞得好像是說運安會是在調查，事實上並不是啊。
國防部官員：當然。
邱顯智：你只是幫它解讀黑盒子，如果沒有黑盒子呢，你根本就不會找它了嘛。
國防部官員：沒有，即使沒有黑盒子，也有像現在F5的，它們運安會的人，已經派，已經同意派人，在我們的這個調查小組裡頭。
邱顯智：主委都已經這樣講了啦，副部長，我現在是要讓你了解這個狀況，好，所以是不是我直接問了，是不是說，這個調查就讓運安會來調查，國防部立場，是不是這樣？
張哲平：如果運安會它們認為它們的能量夠，我們是很開放的態度，它如果它要參與調查可以。
邱顯智：所以國防部是願意，好，並且支持說，如果類似這樣的軍機失事的事件，國內就由這樣的一個獨立的機關來做這個相關的調查，是嗎？副部長。
張哲平：我不是說支持，我是說如果外界有這種期待，然後運安會它也同意，我們是可以共同研議合作的地方。
邱顯智：我現在不是在研議，我現在在問你的態度嘛，現在已經這麼久了，好，從總長到現在，六架，你可以接受嗎？好，一年多的時間六架，人家朱媽媽說F-5E這個失事的事情，不要發生在其他人的身上，不到半年，又一架對不對？那你總得去解決、面對，並且去解決這個決系統性的問題嘛，就跟臺鐵一樣，大家必須要認真地去檢視說，到底哪裡出了問題？去檢視這個系統性的問題，這些都是這個，媽媽的這個心肝寶貝呢，也是我們國防部非常寶貴的資產耶。那這個系統性的問題就應該把它找出來，接受一個獨立的調查，並且有哪些策進的作為、改進的事項，對不對？然後一個、一個去檢視，一個、一個去列管嘛。
主席：好，謝謝邱委員。
邱顯智：所以，就是說......
張哲平：我剛剛是說這個事情哦，你現在在這邊問我，運安會的人也不在，我怎麼來給你答覆呢？
主席：國防部都會提供調查報告。
張哲平：我說我願意，結果你就說，國防部願意以後就......
邱顯智：所以你的態度是，國防部的態度......
張哲平：我剛講說，這採開放模式。
邱顯智：是願意讓運安會去做調查，是嗎？
張哲平：事實上，現在運安會也有在我們調查編組裡。
邱顯智：就跟你說它的回答就是非常稀薄嘛。
張哲平：那以後不讓它稀薄就好啦。
邱顯智：所以你是不是......
張哲平：就讓它全程參與嘛。
邱顯智：所以大家現在是認為說，如果，副部長，我們是面對這個問題啦，不是來吵架，我是說，因為你
的量能，基本上是有限嘛，今天坦白講，國防部光要派那麼多人去受訓，對不對？並且你要留住你的人
才，這是一個說實在的，非常困難，你的任務是在從事戰鬥任務，是奮勇殺敵、戰鬥任務，不是來做調查嘛，調查本身有調查的專業是不是？所以假設在這種狀況之下的話，是不是說未來類似這個狀況是由運安會來調查？然後做這樣的一個調查報告之後，讓國防部有一些策進的作為，並且去管制。
主席：好，謝謝邱委員，國防部沒有拒絕運安會調查吧？
張哲平：我沒有拒絕，我說其實我們現有的機制，都是這種......
邱顯智：現有的機制就是非常困難，所以才問你說，是不是以後讓運安會主責調查？
張哲平：我們可以做現在機，我們可以做現有機制來做檢討啦，這沒有問題。
邱顯智：對啊，否則的話，接二連三，說實在的，副部長，這你也會非常難過啊，對不對？接二連三、一而再、再而三的發生這個事情，臺灣社會經不起這樣的折騰嘛。
張哲平：是，謝謝委員指導，謝謝。
主席：好。
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政府出了事連調查都沒再做
沈一鳴，黃聖航，韓正宏，洪鴻鈞，于親文，葉建儀，劉鎮富，許鴻彬
至今依然未尋獲
很多事情從來都不是個案，而是系統性的問題
不論太魯閣列車事故，還是軍機摔落
都可以看出結構法律上的漏洞疏失
而政府除了出來喊話以外，到底做了甚麼檢討改進
摔死就是這些人的任務嗎
