ETH官方钱包

切換
舊版
前往
大廳
主題

又見testtest,亂入MR.A(純記錄)20110821

沉靜悠閒之風 | 2011-06-12 03:44:33 | 巴幣 0 | 人氣 324

因為預料可能被刪,所以自己開文留底,
紀念也好,留做參考資料也罷,蠻多東西可以當作自己言行錄的。
 
本文純記錄,不希望旁人留言聲援或討伐,
我們彼此間的問題,沒有延燒出去造成大家困擾的必要,以下:
 
 


 
其一、發(fā)言日期: 2011-06-11 14:33:30   
 

 
※ 引述《testtest (愚蠢又愛吱吱喳喳)》之銘言
> 1.刮到東C 在 收到 好東.C時 就要拍檔存證  請用視窗遊戲  並拍到日期
> 2.拍下 在 黑暗官網 上  虛寶的證據 (@@ 他們早有準備  你們是看不到有洞的裝備)
> 4.在官網上 列印遊戲規(guī)章 ( 有一些是不合法的 SO 消基會會幫你們把不合法的挑出來)
> 3.官網上所查到的證據  問官方的客服  (要留下證據)
> 4.如官方說沒改 請到7.
> 5.官方說改勒 請到8
> 7.找電信警察報案  (裝備不見勒 讓警察去找  )
> (官方一定會拿契約出來亂虎人 但刮到4品是你得到的物品 財產
> 並不是遊戲內容錯誤 或者 是 設定錯誤  2者不同)
> 8.消基會消保官
> (官方一定會拿契約出來亂虎人 但刮到4品是你得到的物品 財產
> 並不是遊戲內容錯誤 或者 是 設定錯誤  2者不同)

首先,可以用標準的中文用語嗎...... 火星文、讀音錯誤加上詞句跳躍,這樣看了很難過......
另外,請問「黑暗」的官網是什麼......
 
找消保會是唯一的方式沒錯,不過你很多觀念都是不對的,
容易在玩家請求回復原狀或賠償時,造成請求上的錯誤。
 

 
再來,遊戲契約是玩家與遊戲營運商的雙面契約,
該契約簽訂後,因法令或現實情況有所調整屬合法內容,
相關的軟體契約書都會標注:
 
「本服務合約隨時可能會變更,並公告於XX官方網站」、
 
「本服務條款如有增訂或修改,您同意自該修訂條款於本網站公告之時起受其拘束,
本網站將不對會員個別通知。如您於公告後繼續(xù)使用本服務,則視為您已經同意該修訂條款。」
 
......云云。
 
玩家不能隨便說:「這一份跟我當初加入會員時不是同一份!」,或者「我不知道啊!」。
 
畢竟在消費者按下「同意」的當下,你就已經同意了這份內容,
契約上已經說得明明白白,要後悔,只能怪你為什麼不看清楚,「同意」一直按下去。
 
 
會有這種契約款項出現,旨在契合科技軟體、線上遊戲與相關法令瞬息萬變的特性,
唯有違反主管機關制訂之定型化契約內容,或者另有違反法律之內容,
消費者始可提出該部分無效聲明,進而以違反信賴原則與侵權行為等民事方向主張。
 
這是一種便捷性的民事契約,理所當然也對「契約強勢的一方」(官方)更多有利的部分,
然而消保會對這種簡化契約都會有所約束,避免過多的免責空間,因此定型化契約規(guī)範才會誕生。
 
若你覺得這種方式太多瑕疵、罔顧消費者權益,
那麼以後請要求立法,全部或部分改採書面契約,
消費者親自到遊戲公司去簽約加入會員,
遇到契約內容變更時,還要通知消費者前往,詢問是否再打一份契約。
 
你要嗎?
 
 
官方會不會拿契約唬人是一回事,可是不要什麼東西都推給官方,
消費者有沒有在最初盡到自己的義務?有沒有看清楚遊戲契約?才是最重要的。
 

 
第三,關於飾品被不當竄改,當然在遊戲契約裡是應該回復原狀的。
 
然而,若是「依照原廠指示」、「其他不可抗力」(如原廠未告知,自行更改),
這些情況,並不在契約相對人(富格曼)可預料的常態(tài)瑕疵,
因此代理商必須在知悉後,主動向原廠溝通,以求最符合消費者權益的補償,
少說要等值,卻不是「理所當然」,一定要賠給消費者「完全相同」的東西。
 

 
第四,遊戲中的道具、角色、電磁記錄等,皆屬遊戲商所有,
消費者擁有的只是「使用權」,那不是你的財產。
 
電磁紀錄等虛擬物屬「非實體財產」,這個觀念已經被承認沒錯,
但遊戲道具與「帳戶存款」等實際上有等價互換機制存在的東西不同,
你不能在遊戲中打到一套「祕銀重甲」,就說我現實中財產多一套裝。
 
而電磁紀錄普遍認為係動產,就算你占有該物好了,你也強不過所有權人,
因為那本來就不是你的東西,更別說在你取得道具的當下,會跑出登記所有權歸你的機制。
 
或許你可以在虛保交易網買賣(官方同意與否先不管),
但你只是買賣它的「使用權」,而非「所有權」,
因為你從頭到尾就是「使用」這些「遊戲公司創(chuàng)造的道具」而已。
 
如果你擁有「所有權」,那是不是你可以跟遊戲公司說,
這套裝是我打到/買到的,麻煩幫我換成現金?
 
遊戲設計出這個道具給你玩,你入手就變你的了,還可以換臺幣,真劃算!?
 
遊戲公司是無人金礦?挖到什麼都歸你?
在學校租借了臺投影機,投影機就變你的了,這種觀念實在邏輯不通。
 
自始至終,玩家投入線上遊戲的金錢(如儲值購點買虛寶),都是享受一個「使用權」爾。
 
 
包含言論自由等法律觀念,這個部份我也已經跟你解釋過N次,
莫可奈何的是,你總要自己創(chuàng)設法律內容,愚弄自己也誤導他人。
 
就算你自認法律好,認為將來立法該朝這方向走,那也還輪不到你立法,是不是?
 

 
最後,下面這句話是錯的:

 
官方不能,也沒有辦法推給員工去賠償。如果立法允許,那所有業(yè)者都會拍手叫好!
 
根據雇傭關係,只要員工處於執(zhí)業(yè)中、為業(yè)務行為,
那麼他就是公司的代理人,所為的一切執(zhí)業(yè)行為,公司都必須承擔其責任、義務。
 
該業(yè)務行為造成消費者的權益受損,也必須由公司負責,不能推托給「雇員」,
否則當雇員離職、無力償還,你還有辦法算到公司頭上?
邏輯通嗎?順序是不是顛倒了?你確定這樣還能主張嗎?
 
當然,遊戲公司在事後一定會對該失職員工要求賠償,
但第一線該對消費者負責的仍是公司,找雇員出來,名不符實,
而且會給應負責的人一個合理推諉、免責的理由。
 
還是那句話,自認法律好也不能無中生有,更不要教人往錯誤的方向跑。
 
 
 


 
其二、發(fā)言日期: 2011-06-11 15:31:39
 

 
※ 引述《yuwei90522 (MR.A)》之銘言
> 這一位版友洋洋灑灑看起來頭頭是道
> 但所謂定型化契約及消費者保護條文一做比較
> 這一位版友的說法破綻百出
> 別以為我門不懂
> 我強烈懷疑您是GM(最好您不是)
> 不然大家來攤開相關法令來筆戰(zhàn)
>
 
我是GM、工讀生、小站同路人,這種下標籤的身分猜測與中傷我已經承受一年以上了,
現在板上還是這種「不是朋友就是敵人」的習慣,一定要選邊站、一定要玩相挺遊戲?
 
理性討論不行? 有不同意見就要找人出來筆戰(zhàn)?
 
開口講得好聽是「您」,閉口是恐嚇「不然來筆戰(zhàn)」,
心口不一、生性好戰(zhàn),吾等奈何? 臣服乎? 離開乎?
 
 
我的話或許不中聽,但至少我不對批評對象作爭點以外的攻擊,你呢?
 
就當我是GM好了,這段指出板友觀念錯誤、誤導其他板友的地方,
我不曉得自己的說明瑕疵在哪?可否麻煩您或您的法務幫忙指出來?
 
幫您列個範圍,定型化契約的規(guī)定往消保法查一定查得到,沒道理母法不規(guī)定定型化契約;
雇傭關係部分可以從債各下手,我相信隨便翻一翻就知道雇員可以負責到哪個層級;
財產屬性,占有雖強是不是仍劣於所有?最簡單就是查查民總、物權。
 
書本、法條查得到的都不是大問題,唯電子商務(電子化契約)比較難下手,
這方面是比較難查,不過我想對您與所屬智囊團應該不難,給您去發(fā)揮。
 
 
法律保障消費者多於企業(yè)商,但不表示無限上綱,
不要有一種「消費者永遠是對的」的心態(tài),
很多事情不對極思考,你永遠是等著人家來保護你的角色。
 
我敢公開跳出來批,當然也有勇氣承認錯誤,
若您列出相關條文來糾正,確定有誤而且不當我當然會道歉更正。
前提是你真的有理性看完整篇,
瞭解誰是誰非,知道我到底在說什麼。
 
 
話說,如果我是GM,也不會笨得開這個基本資料詳細、豪不掩飾真實身分的巴哈帳號來討打,
如果確定我上述講得沒有錯,我相信您也應該不吝嗇道歉才是。
 
 
 


 
其三、發(fā)言日期: 2011-06-12 03:06:54
 

 
※ 引述《gn00324893 (踹共啦)》之銘言
> 我覺得討論的點應該不是再使用權或擁有權吧
> 我們花錢買到此"A道具"的使用權
> 但是官方也沒有資格能任意更改"A道具"的內容物吧?!
> 如果官方有權能任意更改遊戲裡面玩家所擁有的道具
> 那依照前板大的邏輯
> 官方只要再賣掉刮刮卡(神裝神武)或者任何商品(完美寶石)後
> 使玩家再把獲得的道具跟商品後,再維個修公個告
> 因為販賣出的道具是程式產生的BUG所以在遊戲內並不存在所以要回收
> 就把刮到裝備(神裝神武)改成一般道具(一般藍裝)
> 或把商品(完美寶石)改成一般白寶
> 就算發(fā)生這種狀況也是合理的囉?!
> 我想這在法律上並不是合理也站不住腳的吧
> 當初玩家花錢買到這"物品"的使用權
> 即使是官方也沒權能任意更改此"物品"
> 不然至少要把玩家花費的金錢退還才是吧

上面並沒有提到「原本應該是A,結果變成B」無法請求,
縱然玩家沒有道具所有權,卻擁有使用(享受)權,
今天你說好是A,跑出來的卻是B,那麼官方有詐欺嫌疑,負起賠償責任理所當然。
 
上面僅針對某大提到「遊戲規(guī)章」的見解錯誤,並未針對每一次活動、販賣內容的邀約問題,
基本上「官方保留最終決定權」這條規(guī)定確定違法,根本已經不需要討論,
官方若非出於不可預測、不可抗力等原因,而修改活動、道具內容,
違反這個行為上與玩家訂立的民事契約,回復原狀及損害賠償責任便責無旁貸。
 
一開始我說了:
 
「找消保會是唯一的方式沒錯,不過你很多觀念都是不對的,
容易在玩家請求回復原狀或賠償時,造成請求上的錯誤。」
 
第三點也提到:關於飾品被不當竄改,當然在遊戲契約裡是應該回復原狀的。
 
我不曉得前面有意見的板友,是把這個跟「遊戲規(guī)章」也就是「會員契約」混為一談?
還是只挑著不順眼的地方看?
 
如果是,我只能說法律用語沒弄懂,一般情況只是雞同鴨講,這算好的,
但消費者在行使回復原狀或損害賠償請求權的時候,說錯一個東西,結果卻是天差地遠。
 

 
※ 引述《yuwei90522 (MR.A)》之銘言
> 請先詳細閱讀所謂定型化契約內容(這是規(guī)範國內線上遊戲

> 的制式條文 管轄單位為經濟部工業(yè)局 工業(yè)局遊戲數位網)而
> 制定法規(guī)的行政院消費者保護法所衍伸而出的 之前本人就
> 有PO過 如您對此有疑問 不訪搜尋一下看清楚   如您還不清
> 楚 我可以在開板讓您參閱
>

 
定型化契約分很多種,並非專屬於線上遊戲,既然你自稱是媒體人,
那麼就要實事求是,不能上網搜一下,知道個片面就全面膨脹成專家。
 
用字不考究,遣詞不精確,動不動就要給人戴帽子,巴不得什麼事情都弄得誇張聳動一點,
臺灣的社會亂象,有多少是因為媒體人以偏概全,不動裝懂還要操作新聞而衍生的?
 
你或許沒有那些陋習,但一知半解比不懂更糟糕,
不知道的人會說不知道,一知半解的人,會自己加油添醋扯出更多的錯誤訊息。
 
 
我看你短時間是找不到正確答案了,直接幫你調出來,好嗎?
 
 
 
來,麻煩說一下我哪裡有問題,像個法律人直接點講求證據,別玩媒體人那套拐彎抹角語帶威脅,
要嘛拿不出證據,要嘛根本弄錯方向還不敢承認、扯東扯西,太拖戲了,務實一點直接來如何?
 
 
八、 契約之生效:
甲方於契約審閱期過後初次註冊帳號,進入顯示本契約條款之網頁,並按「同意」之選項後,即推定甲方同意本契約條款之規(guī)定。
 
個人於該篇曾提到「畢竟在消費者按下「同意」的當下,你就已經同意了這份內容,
契約上已經說得明明白白,要後悔,只能怪你為什麼不看清楚,「同意」一直按下去。
 
「同意」按下去,一直「I agree」、「I agree」、「I agree」,是不是推定消費者同意?
消費者自己枉顧權益,遇上問題才宣稱自己從未見過契約內容,是不是有疏失在先?
 
好了,這裡哪裡有問題?
 
--------------------
 
上面我也提到:
會有這種契約款項出現,旨在契合科技軟體、線上遊戲與相關法令瞬息萬變的特性,
唯有違反主管機關制訂之定型化契約內容,或者另有違反法律之內容,
消費者始可提出該部分無效聲明,進而以違反信賴原則與侵權行為等民事方向主張。
 
十八、 契約之變更:
乙方修改本契約時,應於遊戲網站首頁及遊戲之登入頁面公告之,並以書面或電子郵件通知甲方。
乙方未依前項進行公告及通知者,其契約之變更無效。
甲方於第一項通知到達後十五日內:
(一)甲方未為反對之表示者,視為甲方接受乙方契約變更之內容。
(二)甲方為反對之表示者,視為甲方對乙方終止本契約之通知。
 
這裡是不是有我說到的「唯有違反主管機關制訂之定型化契約內容,或者另有違反法律之內容,
消費者始可提出該部分無效聲明,進而以違反信賴原則與侵權行為等民事方向主張。
 
好了,這部分哪裡有問題?
 
--------------------
 
其他三點,我相信就算不會翻法條,不懂法律原理,上網搜一下應該也可以找到相關規(guī)定,
我的前文一字未修(連發(fā)現錯字都不敢改 XD),
懷疑我偷改內容主幹的話,可以參酌MR.A大自己的引文,那一定最原始。
 
我的見解是不是有問題? 麻煩各別點出來,私信尤佳。
 

 
基本上,消費者保護法屬法律層級,行政院只是提出草案中的「行政院版本」,
立法通過後,就非行政院可以擅自解釋、變更的權責。
 
而你所謂的延伸,實際上是指由法律(消保法)授權,
由主管機關(行政院)以行政命令補充的定型化契約『範本』。
 
這個範本,草案由消保會提出,行政院通過,成為輔助消保法的「附件」,
以詳細化、因應社會適時應變消保法中對於定型化契約的內容。
 
您之前PO過的我似乎有印象,但當時我好像是不予置評(?)
總之,你說定型化契約「內容」是條文,我這旁人是不感困擾,
但消費者在申訴當下弄錯這些東西,可能會讓消保官當機一下。
 
 
上面這幾段話你肯定搜不到,因為這是我融會貫通後隨口就能脫出的東西。
 
我不會自視甚高,認為大家會因為我這篇文,
突然恍然大悟,懂了多少平常沒注意到的資訊。
 
但真懂還是假懂?確實有料還是上網「咕狗」?
我覺得明眼人一看就明白,你認為如何?
 

 
最後,我想設個停損點,也就是本文之後不再於板上續(xù)行這個話題,
有問題,MR.A可以在這裡做個總結,但如果要繼續(xù)戰(zhàn),可以選定各自小屋開文立辯。
 
MR.A大你要不要配合,是你的自由,至少我說到做到,不再消耗大家的耐性跟你口水。
 
原則上我對你是沒有敵意的,我的重點在糾正testtest的錯誤觀念,
長久以來,他在法律方面見解,獨特到少數說也無法見容的程度;
對電腦相關設定,也往往不接受專業(yè)人士的見解,自成一格差點搞壞別人的電腦,
這些都在板上發(fā)生過,有存圖備份,證人也是隨找隨有。
 
ex.2:
 
第二個舉證,板大可以自己跟當事人查證,最後是誰解決了他的問題?
 
 
我曾說過,板上的口水事不再管,但那種誤導文,我實在看不下去,單單一句:

看到就快昏倒了。
 
如果面對每個消費者,官方說一聲是員工設錯就可以免責,
那以後遊戲的契約相對人,是不是該把「富格曼」槓掉?
改成「富格曼員工X某某」,然後列上數十人跟你簽約?
 
合理嗎? 對經濟實力超乎一般民眾的企業(yè)而言,
雖便找一個替死鬼就可以免責,是不是讓它太好過活了?
 
 
我說過的內容自己都站得住腳,你可以問問自己的法務(如果真的有的話),
上面所有的見解,是不是通說可以認同的程度? 我是不是言之有理?
 
不認同,那麼請你家法務再教你一次何謂「雇傭關係」,
也許你會跟我一樣,看到testtest的那句話,當場傻眼。
 
如果他們不會教,我懷疑你家法務的專業(yè)性,那麼不如去買本幾百塊的中文教科書自己翻。
 
 
以上,我的主張與立場已經完全表述,再下去就變成法律教室了,所以我自己斷尾。
 
如果你還有點理性,麻煩仔細看過一次再下結論。
 


 




 

 






(本篇被刪)







創(chuàng)作回應

更多創(chuàng)作