白羊：
其實就是影響是必然存在的。
（所有事物都會互相影響，微小到粒子之間也在互相影響）

只是這個影響到什麼程度，就難說。
並不是說有影響，人就會跟著改變
有很多影響是微不足道的。

漫畫中的說法，就是預設了這些影響都是巨大影響
所以一旦你接觸了，你就會被改變。
（就類似那些頑固老人覺得小孩子碰了電玩就會學壞一樣）

所以你的自由不是你的自由
你的選擇不是你的選擇

---
其實說白了本質就是把人當無腦，沒決定力，不能為自己負責的白癡啦05-19 07:34

白羊：
不激進/溫和的女權其實也沒有說很有邏輯。

但主要的問題還是女權的理論建立在可能不符合邏輯的地方導致的。
（因為現在的女權其實很多時候是縫合型女性主義，即拿了不同派系的女權理論混在一起說，導致很多時候只看邏輯，會發現內容自相矛盾，例如這裡說捍衛大家思想自主權，另一邊喊世界到處父權，所有人都被父權操控，導致了這漫畫的內容。）

所以當我看到溫和派的女權出沒
但實際上它們的嘴巴說的東西和激進派沒分別的時候

那麼區分他們是激進or溫和根本沒太多意義。
05-19 09:58

白羊：
順便說一下，所謂的激進派女性主義
其實通常就是指基進女性主義（其實英文就是叫激進，但中文為了美化，會稱作基進）

而他們之所以比較激進
是因為她們的理論是建立在所謂的父權壓迫之上。
（即認定社會被父權籠罩，全部人被父權壓迫，尤其是女人更是被嚴重剝削，處於極度不公平的環境

所以傾向用更激進的方式去言行去鬥爭

例如男人都是加害者/犯罪預備軍，男人如果不跳出來批評父權，那麼就是父權共犯，或者類似本漫畫說的父權思想影響等等

或者一些acg圈子常說的反對物化女性，因為他們認為物化女性是性剝削的一種等等）

---
所以給我的話，我不會說他們辯論的方式沒邏輯
而是可能她們從一開始的立足點（即女性主義）就不是建立在邏輯之上。

所以很難用世俗的邏輯去說。
（因為她們的思維會建立在女性就是受害者，社會就是父權，男人就是父權得利者展開

你只有認同了這些預設條件去看問題，才會覺得她們說的好像合理
一旦沒有這種有色眼鏡看，就會覺得沒邏輯..）05-19 10:17

白羊：
我不覺得有在妖魔化女權。
如果你覺得這是把女權妖魔化，那我不知道你對妖魔化的定義了。

因為我知道有可溝通的人
但我根本就沒說女權沒有可以溝通的人，我也沒有說“女權”是負面的。

我只是說女權很多派系，而現在很多現代的學院派女權，早就只把各種派系的內容混著來說。

如果你從一開始就沒在看懂我在說啥
而是覺得我在妖魔化女權的話，我覺得很那啥就是了...
（就類似只要有人批評中國，就會有人說不可以妖魔化中國，否則就是辱華的人

這些人沒在仔細看批評的內容
只會覺得你有批評，你就是妖魔化）05-19 10:20

白羊：
我就說女權的理論建立在一些不符合邏輯的地方
（這就代表，即使她們人可以溝通，但理論不通邏輯的硬傷就必然存在）

如果這些人好好談論問題，根據現象具體談論
啊就沒問題啊。

但現實上有嗎？
（我自己很常接觸性別議題，也看過很多很多很多女權上的爭議，自己也爭論過很多，就這點我還是有一點點信心可以說的）

我看過不少，會有類似你這樣的說法
但一旦去到詢問【誰才是你所說的這種真的為女性捍衛人權的人？】
這些人通常說不出。
（因為很多人其實愛說，這些鬧事的是假女權，不該傷害到真正做好事的女權，但真正的好女權是誰？這些人通常不知道，只是憑一種自己對女權的幻想去認定她們存在。）05-19 10:25

白羊：
然後你說【大部分的社會觀重男輕女也是真實存在過的現象。所以女性爭取自己的人權而非雙標自助餐】

其實你這話沒有錯
但有可以探究的地方

例如我讚同【存在過】
但這不就是一個現實問題嗎？

存在過，不是現在拿來吵的藉口。
要看現在是不是依然存在才是批評的理由。
（例如，現在還有什麼女性權益缺失的狀況，然後批評，改進才是。

而不是一直拿1000年前女生曾經被逼裹小腳，所以現在全世界的男人都欠了女人吧）

---
還有就是女性要爭取人權
首先要先界定，女性到底哪裡的人權缺失了？

確定了才能去捍衛。

但據我所知，臺灣女性會連“夜行權”“感受”“情緒”都洗成人權的一環
所以會吵【因為女生出門會害怕，所以社會對女生依然不公平】

我們不可能捍衛不存在的人權
把這些捏造的東西說成人權，只會導致問題更糟糕。
（例如女權被說成不是平權，而是捍衛特權，或者常見的說女權過高）

當你對這些沒探究
只是簡略認定【女性只是爭取自己的人權，所以不是自助餐】
我認為你這種說法，才是造就自助餐滿地都是的主因。05-19 10:31

白羊：
因為就是你們的放任/不探究，那些濫用的人才能得逞。

當然我不是臺灣人，我又不可以干涉你們的選擇。
（頂多就是這些臺灣女權/女網民有時候會拿著女權去洗別人版，說教就是了）

但無論如何，你要怎麼看真的就是你的自由
我也只能說，從你的言論，我覺得你是那種用刻板印象認定了【女權是好的，壞的女權是個別例子】的那種人

你不會去深入探究“女權是不是真的有什麼不對”
而是動不動就覺得“一定是別人故意妖魔化女權”

05-19 10:35

白羊：
如果我今天在這裡和你吵【女權就是錯的】【女權就是垃圾】
那你說我妖魔化女權，我覺得也算合理啦。（這種人其實也有不少）

提出問題就是妖魔化女權的話
退幾步來看啦

---
其實這樣的方式可能比激進女權更沒邏輯

因為有沒有邏輯和激進沒關係。
（實際上有些激進的女權說話還是很講理據的，只是理據可能有點一廂情願）

你這種說法，即使很溫和
但只要仔細看，就可以發現其實關鍵的地方都很模糊，有很多需要具體說明的點。
那麼你這種溫和，其實意義真的不大。
（我寧願你兇一點，但說話有理有據，而不是一幅很溫和的樣子但說的東西不清不楚）

當然這就是我個人的看法了
你有權保持你自己的說話方式。05-19 10:42

白羊：
所以我通常會說

如果現在的女權，去一些女權低落的地方發展，其實很合理。
（例如去非洲，非洲有些地方還在強逼女性割禮呢。
中東還不準女性駕車呢

這些就是女性基本權益被剝削的地方了）

但如果在一個女性基本權益沒被剝削的地方
在那邊大喊【女權只是為了捍衛女性人權，所以不是自助餐】
但是又無法證實女性哪裡人權缺失了，就在那邊空喊捍衛人權

就是幹話罷了。
（就類似韓總，整天說帶你發大財，但真的如何發財又說不出
只會空喊口號煽動別人誘導別人以為你真的會帶人發財）

如果你本身被這種話誘導
或者你就是想到處說這種話來誘導別人（這種我稱作女權傳教士）

而沒有打算講理據，探討內容
也無法為自己的想法提出相應的理據的話..

也不會如何，就網絡本來就是亂的


05-19 10:48

白羊：
還有有一些很基本的概念可能也會搞混
例如重男輕女其實不見得就是傷害人權。

舉例，我有1千萬，我把1千萬全數給了女兒
這不代表我歧視了兒子

因為這1千萬本來就是我的錢
人權保障了我有自己的財產的自由自主權
反過來給兒子也不意味歧視女兒。

會歧視，是建立在【你覺得父母的錢就該平均分給孩子】
即【你覺得父母的財產是孩子的權益】為基礎，才會成立。

但有這種想法本來就是侵犯人權。
（因為你侵犯了父母的財產的自主權，這也是女權被詬病的地方之一）

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當你說女權想捍衛人權（反對重男輕女）
但女權的捍衛的理由又建立在侵犯人權的條件上（父母沒有分配的自由）

這其實就是自助餐的一種。

當你連自己自助餐也沒發現到的時候
就不奇怪你會說這些不是自助餐

對我來說我是這樣看啦。05-19 10:52

白羊：
也就是說，這類人/女權人士
甚至也包括你

總是在不討論女性的人權到底哪裡損失了
（甚至也可能沒看過人權宣言，不知道人權的定義）

就直接去說/預設女權在捍衛女性的人權。

這種預設就是導致爭論的原因之一。
（因為已經預設了，不允許質疑
所以只要別人批評/提及，你們這類人就會覺得別人惡意攻擊女權，妖魔化女權

哪還有什麼可以說？
永遠都是別人懷著惡意來攻擊

然後女權永遠都區分成好的和壞的
把錯的都推給壞的(激進)女權

然後永遠都在歌頌溫和女權是好的

永遠都把問題放在好的，壞的
善的，惡的

對整個問題的理據，脈絡，原因絲毫不探討。
我反而會很想問，你說激進女權沒邏輯，但你真的懂邏輯嗎....?
（舉個例子，我都不敢說激進女權沒邏輯，我只敢說他們有些理論沒邏輯，他們有些時候會把不同派系的理論混為一談，導致邏輯不通罷了）05-19 11:03

白羊：
而且，其實你似乎連別人在批評女權的什麼地方都還未搞懂的樣子
就忙著說別人妖魔化女權...

05-19 11:10

白羊：
笑死

私信進來道歉
然後叫我別集中在你說的【我在妖魔化女權】
然後說我在對你腦補（即我對你捏造/妄想了你沒說過的東西）

說你沒有打算討論女權
（但你劈頭進來就為女權護航和切割，甚至扣我罪名，說我妖魔化女權

自己開了頭，被我反駁，自己無法具體說明問題，就說沒打算談？
是不是如果我不反駁，你就可以整天去認知作戰，到處說女權好棒棒，都是別人在妖魔化女權了？）

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我其實覺得這種以為自己是讀者就可以亂說話的言論感到很困擾就是了05-19 11:59

白羊：
而且還是從頭到尾都沒回應到重點。
（即女權如何捍衛人權？女性的權益如何缺失？女權侵犯人權如何解？等等）

反而把重點繼續放在腦補我的動機/心態/人格來說。

---
不過最諷刺的是
你一跳進來就說激進女權沒邏輯

但其實你這種說法，即使你很溫和
也不會顯得你理性有邏輯。

因為你不會對著重點，你只會找動機/心態/人格來攻擊/抹黑，這樣的說話方式哪裡來邏輯了？或者說....這個邏輯是誰教的？
（例如你在毫無回應重點的狀況下就抹我妖魔化女權就是例子）

05-19 12:03

白羊：
例如，就拿這漫畫來說

你說女權捍衛人權

但如果這漫畫的說法成立
其實女權就是在侵犯大家的基本人權。
（即自主權）

女人要不要成為家庭主婦是女人的自主權
（或者看之前你們臺灣那邊的同志教育，說小火車和洋娃娃
小男孩要選小火車是他的自由）

憑什麼這些人可以打著平權的名義來說他們的選擇是父權？
這不就是女權侵犯大家的基本人權了？
（然後你這種人對這些爭議視而不見，只會說提出這些質疑的人是在妖魔化女權）

---
但我也看過不少只會喊口號來護航女權的人
（例如只會空喊女權沒有侵犯人權，一定是我惡意攻擊女權等等

就和你一樣，把問題放在丟大便抹我人格動機，並不會改變女權理論的邏輯問題
把問題責任推給激進女權，也不會改變女權理論有這些侵犯人權的地方）

路人/讀者會相信什麼看法就是他們自己的自由
我能做的就是說明清楚。
如果說話不清不楚，遇上異議就攻擊人格的人，是你自己的選擇，那也是你的自由。

就醬。05-19 13:45

白羊：
就類似玩SM
有人就是自願成為被鞭打的豬
成為豬是他的自主權。

這些打著平權，自以為捍衛人權的女權SJW之流
憑什麼去阻止別人成為被鞭打的豬？

就因為她們自以為拒絕物化?自以為幫助所有人？

----
然後你這種人對於爭議毫無幫助，毫無探討
還只會罵罵罵，抹大便，說提出質疑是因為別人都在妖魔化女權。

女權做這種事
然後你這種人就只會幻想女權都是好的，善良的
都是壞女權亂來，我們這些人別妖魔化女權。

---
真的不想討論也是自由
但是在理據不足的時候跳出來洗白，被人洗臉也只是剛好罷了。05-19 14:01

白羊：
認真說

這話題很大，因為涉及了何謂自由，需要定義自由的界線

而這種說法，通常在進步覺青身上看到05-19 20:59

白羊：
但也不是只限覺青

而是這類說法，通常就是社會建構論
（即認定人原本就是白紙一張，是社會操控了人的思想，影響了人的價值觀

導致人的選擇都不是自愿的，都是被逼妥協的產物。05-19 21:02

白羊：
會更容易出現在覺青身上
是因為覺青喜歡怪責這個社會很父權

所以會利用這個說法，去喊解放大家，去推一些很社會主義的觀點。

05-19 21:04

白羊：
題外話

雖然我覺得男人搞這套說法
也有可能是為了汁妹。

舉例，和妹子說女生很可憐，父權社會都在鉗制女生
去裝好人拍拍女生
不知不覺灌輸女生一種很進步很女權的觀點，如守貞是社會灌輸的，結婚是社會灌輸的

帶著女人去憑什么女人不能主動亂和男人玩？

然后就去免費汁這些讀書讀到有點那啥的文青妹
汁了還不用負責，因為負責是父權社會灌輸給大家的錯誤觀念
05-19 21:10

白羊：
我個人覺得，假設這些真的是洗腦
那他們很多時候只是兩幫人馬搶奪洗腦的話語權。（就類似現在靠北版常有的婆媳爭議，看她們吵得那么不可開交，實際上只是兩個女人爭奪控制權,而不是講道理）

尊重大家思想自由的話，需要接受別人的行為
而不是只會自己找理由去否定對方
因為大家看法不一樣，所以很多時候需要協商出一套大家都接受的做法
有時候人還要學會和自己不接受的東西共存。

而不是只會否定
05-19 21:17

白羊：
我覺得我會和你有類似的看法
（但可能用詞不同，和細微處有點點不一樣，但對群體的看法方向差不多）

然後你後面說的，其實我會用搶奪主導權來形容。
（不過其實也等同搶奪話語權啦）

畢竟這些群體爭論就不是為了探究是非
而是為了強調自己的合理性

有時候也無可厚非05-19 23:24

白羊：
覺得需要先定義和為自由與不自由。

否則你這種問題不會有答案05-22 02:38

白羊：
其實畫的時候我是想著我英的某位媽媽
但沒畫到正面，還以為沒人會管((05-22 02:37