深音網路廣播被統一的臺灣逐字稿

作者：哈特曼│2023-04-23 16:52:35│巴幣：0│人氣：238

深音網路廣播被統一的臺灣逐字稿

http://a24250308.blogspot.com/2015/05/blog-post_5.html

主持人：酥餅｜知名部落客　(酥餅的部落格)
與談人：張國城教授｜臺北醫學大學教授、臺灣智庫諮詢委員、曾任反恐辦公室專門委員

被統一的臺灣。！？

酥餅：

我先跟大家解釋一下我們為什麼會定這個題目，因為今天晚上是最接近520的一個禮拜五，為了慶祝馬總統就職，所以我們就定了一個「被統一的臺灣。?。俊?。

重點在於情境分析

很多人可能今天來很關心的一個問題是說被統一的臺灣到底是進行式、完成式、還是未來式，我們今天不討論這個問題，我們今天其實是在做一個scenario analysis，在管理學上，當你面對不確定的處境要做決策的時候，通常我們會至少估3個scenario，一個叫做pessimistic，悲觀的，或是所謂的worst case scenario；另一個當然就是樂觀的optimistic，best case scenario；另外一個叫做most likely scenario，最有可能發生的——通常我們會估這樣3個scenario。今天「被統一的臺灣」這件事，不管是你把它當作most likely，還是把它當作worst，或是對有些人來講是best scenario，那都不是我們今天要花時間討論的重點，是因為不管它是哪一個，它都是一個對我們在臺灣社會公民參與的一個很重要的scenario，就是說它是有可能會發生的事。所以我們的重點其實是放在如果它發生了，到底會怎麼樣，就是說這個scenario的內涵是什麼。

張國城老師現在是臺北醫學大學通識中心的老師，更重要的是他另一個身分是臺灣智庫的諮詢委員，他花了很多時間在做scenario的內容，就是說如果臺灣被統一的話，到底實際上會發生的事情是什麼？所以我們今天是把重點放在這裡。

張國城老師：

今天來到這裡跟各位討論的問題，我的投影片做的是「統一後的臺灣」，就是臺灣被統一之後，它到底會是一個怎樣的型態。今天我們不是在討論說會不會被統一，因為這個問題就限於說許多人不願意正視這個即將發生的悲劇，也有許多人對臺灣的未來仍舊保持信心，雖然這個信心不一定具有非常堅強的事實基礎，所以我們這個部分就暫時不討論。第二，我們今天也不是要特別去怪罪哪個政黨或政治人物，還是說誰的政策、誰在推動統一，對這個進行式，我們今天也不是做這樣的動作，我們是假定說一切的狀況要是發生了，會怎麼樣。各位或許可以去探討：現在我們離這個狀況還有多遠；現在這個社會有哪些事情對這個狀況是正面的因素，哪些事情在這個社會是負面的因素。

兩段文字看出臺灣被統一絕非不可能

在開始之前，我想先朗讀兩段文字。

這是《讀者文摘》上的文字：「南越總統阮文紹和高級將領都完全深信河內方面最近以龐大人力物力積極部署，是共黨即將重新發動全面攻勢的預兆。阮文紹本人經過?；饡r期的考驗，已成為堅強有力的領袖，他發揮鞭策作用，組成了各部門多能稱職的政府，行政機關遍及各地，阮文紹其聲望日增，南越軍又具有經得起考驗的戰鬥力，因此許多美國觀察家認為共黨今年將不致發動另一次全面攻勢。幹練的美國駐西貢大使馬丁最近說，越南共和國終於自力更生了，只要我們美國人民能秉著良知，繼續供應我們對南越所承諾的經濟和物資的支援，越南共和國就會繼續發展，成為一個充滿活力並能自給自足的和睦社會。」這篇文章是1974年5月的讀者文摘，不到11個月以後，越南共和國就完蛋了，就被統一了。在一年不到之前，越南共和國是一個「多能稱職的政府」，它有一個民主的體制，有一個民選的國會，有一個民選的總統，有超過一百萬的軍隊，不到一年，什麼事情大家都很清楚。

這邊有一本書，叫做《從左到右六十年—曾永賢先生訪談錄》（國史館，2009），曾永賢先生在政府任職的時候，引進了一位非常有能力、有才華，而且非常熱愛臺灣的人物，這位先生叫做張榮豐，在這個星期一他提出了臺灣未來的戰略方向（http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/may/14/today-p8.htm）；張榮豐在李登輝總統的政府任職的時候，向李總統介紹了一位非常優秀的學者，這位學者姓蔡。曾永賢先生在2002年接受訪問時說：「郭乾輝（郭華倫）退休後住院做身體檢查時，我跟他聊了大半天，我說我很擔心臺灣有一天會被整垮，一夜之間易幟了，遍地插滿五星旗。他想了很久，才講：『也許不至於?！贿@句話一直留在我的腦海裡，從未忘記過。我的解讀是：『可能性較大』；『不至於』則代表『不確定』。」曾永賢先生是一個什麼樣的人物，大家可以馬上google一下。

我的意思就是說，臺灣今天已經落到這步田地了，老實說，第一，在歷史上並不是偶然，也不是唯一，也有比我們更好的例子；第二，也就是說早就有人，而且是實際負責國家安全的人，已經遠遠在今天之前的十年，陳水扁總統執政的時候，看到當時兩岸社會發展的現況，跟臺灣社會的狀況，就已經說「也許不至於」，各位知道嗎！今天郭華倫已經過世了，所以如果他今天還在的話，不知道他會怎麼說。這是簡單跟大家敘述的一個過程。

臺灣人民不要等悲劇發生後再來檢討

今天我要跟大家討論的是「被統一的臺灣」，這個題目是主持人給我的，我原先要簡報的題目是「統一後的臺灣」。（酥餅：所以我還是比較仁慈一點。）就是臺灣如果被統一之後，我今天要跟大家報告的內容，第一：何謂臺灣統一？到底什麼是臺灣統一？第二：影響臺灣統一之後狀況的因素，什麼東西對臺灣統一之後的狀況會有影響？那我們看今天這些因素有沒有出現？有沒有發生？第三：統一之後臺灣社會會是一個怎樣的狀況？這當然是我個人基於對中國共產黨跟中國大陸的瞭解的一個判斷。最後我們討論到統一之後的經驗。在這中間我們不要去探討說是誰造成這個狀況，或者是要歸責於誰，實際上我在上次跟大家報告裡頭就說：不要再怪馬總統了，不要再怪馬英九，他沒有能力賣臺，誰賣臺？是讓他有機會在那個位子的人做這樣的決定。將來或許臺灣會出現一個整個被犧牲的一代，或許是現在的八年級生，然後就像日本在1920、1930年代的年輕人，那一代是整個被犧牲，因為男的大部分被調去打仗，很多人就是喪失了生命，或者是傷殘，或是喪失了求學教育的機會，再也沒有能力為他們的未來努力。日本戰後的一代對被犧牲的這一代，他們的反思是非常徹底的，他們的反思是說：為什麼當時你們這些人會做這樣的選擇？為什麼你們會對那樣當時發生的事情能夠漠而以息、能夠忍耐、能夠無動於衷？為什麼你們會連這樣子的後果都看不出來？這些問題，二次大戰之後的德國人問過了，二次大戰之後的日本人問過了；今天臺灣人要不要等到已經站在這個廢墟之後才來問這些問題？我覺得我們及早知道這些事情，恐怕還有一點點挽回的希望。

什麼叫做臺灣被統一

什麼叫做統一？基本上就我個人的認定，就是成為中華人民共和國的一部分，現有的國家體制當然是被取消，政治事務基本上由中華人民共和國決定，也有可能部分由臺灣人在中國的政治架構之下參與決策。那麼臺灣人如何參與決策？當然是出於中華人民共和國單方面的決定。中國共產黨會是統一之後臺灣政治、經濟、社會一切事務的唯一主導者。各位看到今天還沒有統一，它在我們經濟事務的主導力量有多大？它在我們輿論的主導力量有多大？它在我們的社會的主導力量有多大？所以，歸到統一之後，各位認為它沒有能力主導嗎？它會讓臺灣人自己主導嗎？

影響統一後狀況的因素

影響臺灣統一之後狀況的因素，第一，是統一的過程；第二，臺灣的政權跟中國在統一之前簽訂的最後的契約的內容；第三，美國的態度。

統一的過程：首先，我們今天在這裡並不是在討論統一好還是不好，不是說我們在這裡站在一個worst scenario的影響，特別去說統一是不好的，而是說我們誠實地報告。統一的過程如果是開放而且誠實的，那麼統一之後臺灣的狀況恐怕會比較好，因為各個階層都有機會去瞭解統一之後要怎麼安排，你會怎麼辦，你要怎麼辦、你會被怎麼辦，各位比較會有機會給執政者壓力，促使其爭取比較好的條件。但是統一的過程如果是封閉、欺騙、不告訴你，那麼統一之後臺灣的狀況恐怕就會很惡劣，因為第一，社會各階層在沒有時間預先做好準備的狀況之下，可能會起而爭奪資源，因為你不知道未來的遊戲規則，所以你必須先在之前掌握資源，所以可能會出現一定程度的社會動盪的混亂。第二，被欺騙的感覺會導致很大的不滿，再加上爭奪資源的狀況，暴亂就有可能發生，就會成為新的政府鎮壓的重要理由。第三，為了要掩飾過程中的欺騙以及對人民權益的犧牲，因此對社會足以提出質疑、產生反對的機制 ——譬如輿論、意見領袖、社會團體、言論自由、學者，制壓跟摧毀是絕對必要的。

統一的過程像拼圖

而且我必須要跟各位報告，統一絕對不是今天早上宣布「統一了」；統一是拼圖，一塊一塊地拼起來，現在有沒有開始在拼這個拼圖？已經拼到什麼程度了？我想大家自有盤算。最後可能保留一兩塊不拼起來，讓許多人還覺得說自我滿足，實際上一個拼圖少了邊邊角角的一兩塊，它還是拼成了。各位看到這三件事情，現在在臺灣有沒有發生呢？有沒有在實施呢？請大家自己判斷。

中共統一臺灣的原則

統一的政策原則，第一，一定要徹底消除臺灣人民反抗的可能，因為在座顯然是一群非典型的臺灣人，不能排除有人反抗，所以一定要徹底消除臺灣人民反抗的可能，否則統一反而變成中共的心腹之患，一點好處都沒有了，反而造成它內部的問題。第二，一定要讓臺灣為中國共產黨在中國大陸的統治成為助力，這個統一不是白統的；說實在，作為一個執政者，這是一個理性的判斷。第三，不能夠讓臺灣成為中國大陸內部的人民爭取民主自由，反對共黨統治，不管這樣的人有多少，不能讓臺灣變成這樣的榜樣，所以第一，必須要徹底消除臺灣的國家的痕跡，你們曾經做過一個國家，曾經一群小丑—對他們來講，反華勢力經常製造的鬧劇，一群臺獨份子這種鬧劇，這些痕跡跟遺毒必須要消除。第二，必須要徹底消除臺灣的民主機制，因為你不能成為大陸的人民用來對抗中共政權用來作為引據的一個根據。第三，必須徹底封閉臺灣對外的來往，這當然比較困難，但是如果對外有來往的話，對中國共產黨的統治，恐怕在初期不容易形成穩固的因素。

統一後臺灣社會的基本樣貌

所以統一之後臺灣社會的基本樣貌，第一個就是中國共產黨主導，無需臺灣人同意；當然我們這裡也不是說中國共產黨一定會做壞事，我們以學術非常中立的角度來講，它也不是完全沒有做過好事，它的經濟發展在中國大陸一些地方也是有一定的成績，但是基本上它的主導權是一定要掌握的。第二，一切措施要以維護黨的統治為前提。第三，一定要不斷地區分少數，打擊少數，藉以孤立跟威懾剩餘的多數——這在中國大陸1957年反右鬥爭的時候就開始運用，百分之5是右派，而百分之5是右派，是由群眾自己去發現，所以大家就會開始人人自危，開始彼此提防，開始會幫黨做耳目，去揪出那些反黨的人，因為只要百分之5的人出現了之後，我作為百分之95的人，就會比較安全。所以黨根本不需要花那個力氣，不需要設立很多的秘密警察，自然而然地就可以從人群中清除出一定比例的反對份子。

臺灣社會有威權統治的土壤

第四是強調暴力跟嚴刑峻法，這個暴力統治當然就包括國家暴力，基本上這個跡象在臺灣已經漸漸出現了；嚴刑峻法的部分，大家可以在中國大陸看到一個司法審判的速度是非常快的，對於這些相關的犯罪的人，基本上你尋求法律的救濟，是不會像臺灣會纏訟很久的，基本上是從重從快，速審速決，臺灣很多人還對此叫好，說臺灣判得這麼久，浪費這麼多糧食，死刑犯槍斃算了，通通槍斃這不是很好嗎。臺灣社會有沒有這種聲音？這就是一種適合它們統治的土壤。

臺灣社會深受利出一孔的影響

臺灣的社會基本上也不需要採取多麼恐怖的統治，也不需要採取新二二八事件，基本上，因為臺灣社會深受「利出一孔」這個原則的影響，所以在任何領域，可能會刻意製造特權、特惠的階級——中國國民黨來到臺灣有沒有做這種事情——以擴大對新統治階級的認同。這個好處就是說對社會上的一般人，如果你跟統治者合作，你就會成為特權特惠的階級，這樣的話，勇敢抗爭的人恐怕就是少數，想辦法鑽門路走後門去跟統治者拉關係，享受特權特惠的人，恐怕會是絕對多數，因此很多人自然就會去巴結統治者、阿附統治者。另一方面，要製造社會的不公平跟匱乏，這就是中華文化數千年有一本經典名著，就是商鞅所著的《商君書》，裡面有一章，第二十篇的〈弱民〉，統治絕對不是說儒家思想的仁政，我要照顧大家，讓大家吃飽不會來反對我，不是的，一定要讓大家肚子很餓，但是跟我好、願意服從我的人，他就多一口飯，這樣子的話，這個統治才會比較穩固。所以社會的不公平跟匱乏恐怕在一定程度下會初步出現，這樣子統治權威就強，因為他是分配者，然後強化特權特惠的重要性。

我要再補充一點，其實這不一定是統一之後，說不定很快就要出現了也不一定。

社會進步力量會被徹底消除

然後要徹底消除公民社會的一切存在基礎跟特徵，以免人民有質疑跟抗爭的管道和理由。所以在座各位，我剛剛聽到有某某協會的這些代表，這些積極的NGO工作者，你們是最危險的一群！因為你們這些人竟然不為飯碗，有這個熱忱去關心、管閒事，這實在太危險了。

中華民國亡國

臺灣的政治，就是中華民國當然是亡國；其實中國共產黨建立中華人民共和國，就是要讓中華民國亡國，所以現在有人覺得「一中各表」，我可以容忍中華民國的存在，這等於說毛澤東在地下都不安穩了，怎麼可能呢！我努力了這麼多年，犧牲了這麼多人，就是要徹底掃除中華民國，所以當時要改國號，就是徹底要讓中華民國亡國，那當然統一之後，中華民國也不可能再存在了。實際上中華民國現在有沒有存在呢？在兩岸關係中有沒有存在呢？這恐怕都是一個問題。

軍公教逐步失業

臺灣成為中國的一個省，或者是特別行政區，因此工作跟中華民國體制直接相關的人，像軍人、外交官，都會逐步地失業，而且要跟臺灣社會隔離起來——這是北越統一南越之後的經驗，所有軍人，就算放下武器不抵抗，全部被隔離起來，辦學習班。第二，「中國共產黨臺灣省委員會」這個組織是直接由中國中央指派，這跟各省都一樣。然後當然要有一個特首，這個特首當然要由北京同意，就跟香港特首一樣，是扶植臺灣的一個人出任，這是一定的，然後主要在地方上會扶植執政的人選，並且逐步要指派大陸來的人士接管臺灣重要部門。解放軍會進駐臺灣各軍事基地，營造肅穆跟恐怖的氛圍，因為畢竟臺灣本身作為中華民國復興基地數十年，本身庫藏的軍事裝備也好，武器彈藥也好，還是非常多，這種東西絕對不可能說解放軍不駐軍，因為萬一這個地方發生什麼變亂還是又割據為王那怎麼辦！所以這些東西就陸陸續續會開始接管。

言論自由宗教自由受控

言論跟宗教自由會逐漸受控，譬如說特定的書籍、電影，批評諷刺政府這些；這些東西老實講，恐怕不是當時的政府來禁止，不是的！政府會很開明，這我要幫中國共產黨講話，他不會禁止，是人民自己禁止！因為大家會覺得你這個惹麻煩，很危險，所以主動禁止。就是基本上利用人民，發動群眾鬥群眾，這個是最好的統治方法，不需要政府自己出力。

媒體中共化

民營的媒體逐漸加入官股?，F在臺灣有沒有民營媒體逐漸加入中共的官股？也有嘛！還沒統一就有了，以後呢？所以逐步關閉或轉為官方的媒體。

立法院地方議會化

立法院變成地方議會，半數以上代表由中央指派。這一點老實講也不需要政府多忙碌，因為現在大家對立法院印象也不好，大家覺得民選的政治人物也很糟，立法院都是黑金立委，到時候說不定中央官派，派一些學有專精、德術兼備的人士，臺灣人未必會反對。因為臺灣向來有一種很奇怪的民主傳統，譬如說當時推動凍省的時候，臺灣人一下少了兩張選票，一張省長選票，一張省議員選票，臺灣人卻毫無所覺。民主政治，作為一個公民，什麼時候有機會罷免？沒有機會罷免的！有什麼機會公投？沒有什麼機會公投！唯一的表示我是一個公民、我是國家主人的民權，就是靠選舉，結果拿掉你兩張選票，大家卻說沒關係啦，反正也沒甚麼用。然後五都改制了，鄉鎮市長廢除了——在臺灣來講，很多鄉鎮市的面積，在其他國家的人口都是很大的城市，人民喪失了決定地方首長的機會，縣議員也沒有了，拿掉你一張縣議員的票，拿掉你一張鄉鎮市長的票，大家覺得不錯啊，五都升格大家搶著要，這些票沒有了沒有關係。所以到時候就有人會跟你講，總統反正做得那麼爛，這張票也沒有用嘛，還不如中央補助不是很好嗎？這種心態是廣泛存在的。立委也那麼爛，立委這張票拿掉了，還不用花那麼多錢養他們。臺灣社會有沒有這樣的氛圍？所以根本不需要中央政府開口，臺灣自己的民意就認為說這些爛立委、爛總統、爛官吏，還不如從大陸派一些建設也很快—人家上海都有磁浮了，臺灣一個還不知道弄多久，還是這些人雷厲風行來一下恐怕是比較好的。這在越南統一的時候也是這樣，南越政府被說貪污腐敗，北越派一些黨幹部來，一下就掃掉了，誰不聽話立刻槍斃；馬路鋪不好，修路的人當場槍斃—「路平專案」大家覺得路在跳動，沒有問題，誰修這條路，馬上抓來槍斃，大家覺得這個好，還是共產黨好。這樣的事情是發生過的！所以政治迫害跟消滅異己，大家也不要覺得一定是肉體消滅，不需要，自然以群眾鬥群眾的觀點，在利出一孔的觀點下，恐怕就讓異己不敢動。

失業率犯罪率提高

既有的政黨當然沒有存在的必要，也不必再花政黨補助費，所以恐怕也是自然萎縮。
當然大家改領中華人民共和國的護照，這跟香港特區是不一樣的。
臺灣的社會失業率當然會變高；其實現在也算蠻高的了，農工階級可能就會受到影響。在人口素質出現狀況的情況下，人口的流動或犯罪率會增加，但是政府對於犯罪率會強調專政機構、專政措施、嚴刑峻法跟社會控制的必要性。什麼叫專政機構？武警、公安，這個就是專政機構，維穩政局。臺灣社會現在有沒有人強調要維穩？519、520有沒有很多地方封起來？所以這個根本不需要中共來做壞人。

臺灣社會人權的觀念長期不落實，所以各地裝很多監視器，大家覺得這個好，有益治安。政府在許多方面侵害人權，查緝犯罪，大家說這個好。這種土壤，就是這些事情會發生的土壤，因為對專制政府來講，犯罪率根本不是重點；黑幫再狠，狠不過解放軍。但是公民社會是非?？膳碌模詫幙擅總€人自掃門前雪，讓整個維持在一個虛弱的民間社會，對統治是比較有幫助的。

有一點我個人後來有比較不同的看法，當時我認為中共可能會把臺灣人遷往中國大陸比較好的經濟發展的區域，這樣你會不會去？現在臺灣人是不是已經很多人想去了？我們臺灣社會已經出現一種氛圍，很多人想要到上海去工作，所以到時候需要中央政府開口嗎？不會嘛！恐怕就是自由來往就好了，不用再辦綠色那本了，所以可能發生遷徙的狀況恐怕就自動出現了。

馬英九聲望越低臺灣越危險

所以我經常強調：不要說是馬總統賣臺，大家真的要慶賀他就職。為什麼？因為往後4年他是臺灣人唯一的代表，他聲望愈爛，地位愈低，對臺灣人來講是好還是壞？恐怕是壞喔！這絕對不是在幫他拉票，他已經不選了，而是說基本上很多事情不要怪他，因為這是這個社會自然而然就存在這種氛圍，很多人只是因勢利導；不是說另外去挖一條河，而是把河流稍微改變點方向，蓋個水壩，就會產生很大的作用。

臺灣經濟崩毀

臺灣的幸福指數下降—這也不必等到統一以後了。所以這一點是廢話。
經濟方面，現在臺灣產業技術盡量轉移到中國，這句也是廢話。因為已經發生了！
經濟成長下降，國民所得下降…這是幾年前寫的，現在好像都是廢話了。真的要幫中國共產黨講句公道話，「人不是我殺的」。（酥餅：帳不能算在他們頭上。）
臺灣經濟在中國政策下逐漸邊陲化，逐漸制服徹底優越心理。然後經濟愈衰退，臺灣就愈需要依賴中央的政策支援和實體救濟。臺灣經濟愈邊陲，國際社會對臺灣的關切也會相對減少。這也是廢話。這些都不是那時候的事情了，不是統一後的事。

教育恢復單一意識形態

教育會恢復升學主義，入學要採取嚴格的應試教育跟差別待遇，這是統治的一個重要的基礎。
恢復並擴大國家對教育的管制，降低教育自主，恢復意識型態教育—這在現在臺灣社會是不是有點像廢話的感覺？
徹底改變教育中有關於公民社會、臺灣意識、民主政治的一切痕跡—有沒有像廢話？
批判臺灣的亂象—是不是總是有人在批評阿扁貪污？所以這好像也是廢話。
教育高度產業化，收費增加。這也是廢話…

只能在美國懷念過去

在中共操作國家主義，同化臺灣人的過程中，因為思想還是存在每個人的腦袋裡面，所以政治跟思想的衝突會不會增加？有可能。資源的分配也會失衡，臺灣人可能會想要回到過去，但是已經無效了。就像現在的南越，每年還有很多南越的遺民在美國，在越南共和國國慶的時候才會遊行，懸掛當時越南共和國的國旗，這是非常悲壯的，但是，也只能在美國進行。

臺灣一定比香港更慘

臺灣會不會跟香港一樣？現在很多人在講「香港化」，聽到香港化就很痛苦，我的答案是—不會！因為香港的回歸或統一，是出於英國跟中國的透明談判。我想請教在座各位：知道ECFA是什麼有多少人？知道ECFA的全名是什麼的有多少人？再問一個殺手級的問題：在座有沒有人知道ECFA有幾條？

今天各位都是臺灣進步社會的公民，都這麼關心臺灣的前途，知道ECFA有16條的有幾位？更不要說外面的689！這麼重要的事情！再問一個不期待有人能答出來的問題：ECFA第11條是什麼？ ECFA第11條是設計兩岸經濟合作委員會，兩岸都可以派遣代表共同規範兩岸一切有關ECFA的經濟、財政、內政事務。大家知道嗎，對岸可以派代表。今天我們這個咖啡館用的燈泡跟ECFA有沒有關係？它可以說有關啊，因為說不定這是從中國進口的，這是它可以管的。像這種事情沒有人知道。

香港回歸談判公開透明

香港在回歸之前，從1980年代，報紙天天都是大幅的中英談判的報導、對基本法的討論、開始組成基本法的討論小組、法制要怎麼過渡…。各式各樣的菁英在各個領域通通跳出來說應該要怎麼樣，然後詢問當時港英政府對這個事情的看法；港英政府的歷任港督都要到立法會去做出解釋，說倫敦政府現在到底作出怎樣的決定、什麼樣的規定？…這是一個透明的談判，所以如何交代統一後的安排，國際社會跟香港都充份地瞭解，而且施加他們的影響力。第二，英國跟中國的地位是平等的，沒有「一英各表」，沒有「一中各表」，因為這是兩國平等，不是中央跟地方。第三，英國的談判團隊中立於談判人員本身的利益，沒有道德風險。這在今天的臺灣…，大家自己判斷。中國當時的政治經濟實力，1980年代跟今天比，很明顯的是現在強。1978年中國開始改革開放，1982年開始討論香港回歸，改革開放剛開始，所以中國給予香港的條件跟統治的成績，是世界觀察中國改革開放到底能不能走得下去，而且當時是冷戰體系，要不要支持中國對抗蘇聯一個很重要的因素，所以那時候中國遠遠有求於西方：要他們支持中國的改革開放，要他們支持中國對抗蘇聯。今天中國已經沒有這些因素。

對中國來講，臺灣是中國內戰的殘餘，所以解決臺灣的基礎就是勝利者要失敗者投降，跟香港是不一樣的，香港不是內戰的殘餘，是一個光榮的光復。所以勝利者要展現勝利，失敗者要承認失敗，所以中國法制對臺灣法制的替代，和中國的統治態勢在臺灣會比在香港強烈。

香港對中國有招商引資的功用

中國在跟英國談判香港問題的時候，香港那時候對中國有招商引資、開展改革開放的關鍵地位，所以中國要對香港好一點，當時就簽訂了很好的契約。今天臺灣對中國有招商引資的作用嗎？恐怕不是吧，我們還期待中國讓利，臺灣快活不下去了。所以這是完全不一樣的。

香港是廣東省跟華南經濟圈的重要櫥窗，廣東是中國發展的重要基礎；中國的革命兩次來自於廣東，一次是太平天國，一次是辛亥革命，所以廣東是一個非常重要的地方。今天廣東人口也快一億了，所以廣東省委書記汪洋，他也是一個非常重要的政治人物。所以保護香港是維繫跟牽制廣東的重要戰略手法。如果廣東敢蠢動，中國就把香港扶植起來，廣東就被壓下去了；相反的話，中國就扶植廣東。

臺灣在中國政治系統內沒有盟友

香港的繁榮跟穩定，也得到廣東系統的政治實力的保障，因為香港被認為說是所謂的店面，廣東是工廠。但是臺灣有這種因素嗎？臺灣有廣東嗎？但是相對之下，臺灣的重要性跟廣東比，恐怕是愈來愈降低；臺灣對中國重要經濟區塊的發展重要性也不如香港。

臺灣在中國政治系統中沒有盟友，甚至之前我們的重要人物去拜訪薄熙來先生，誇獎他是大陸的馬英九，明顯押寶給他，結果呢？所以現在人家來討債了，誰要買單？我們當時有人押寶薄熙來，現在薄熙來不幸倒楣了，這種押寶錯誤誰要買單？就是我們臺灣人要買單！所以大家不要說我們不是689就不必買單，這就錯了，大家一樣要買單。

香港司法體系進步獨立

第二，香港在英治時期的司法體系、公務員體系跟社會運作模式已經西化了，所以抗拒中國統治侵蝕的能力是比較強的，香港的國際化程度也比臺灣高。現在臺灣的司法體系，在還沒有統一之前，大家覺得怎麼樣呢？公務員體系怎麼樣呢？國營事業怎麼樣呢？還沒有統一，大家不要怪中國共產黨，也不要怪馬總統，他執政畢竟也只有4年，很多事情都是以往積留下來的。

第三，香港不存在特殊的特權特惠的階級。臺灣有沒有？臺灣有沒有龐大的政黨？香港沒有。

臺灣本身無法與香港一樣好的因素

所以臺灣自己存在不能跟香港一樣好的因素。第一，臺灣是實質上的國家已經太久了，所以享有國家體制跟民主政治，但是香港沒有，所以中國一定要想辦法淡化。而且臺灣是反共的基地，臺灣反中的人的比例也高於香港，所以跟香港比較，臺灣離大陸比較遠，更難控制，所以在這些因素的影響下，這是讓臺灣很難跟香港一樣好的原因。而且重點是，臺灣存在威權體制的遺跡，這在香港是沒有的，所以威權體制很容易在統一之後立刻就滋生回來，成為它統治的有力的工具。所以這些病灶復發傷害臺灣的可能性很大。譬如說臺灣的大學教育跟香港的大學教育比，臺灣的意識型態教育跟香港的意識型態教育比，臺灣的國營事業跟香港政府的國營事業比，這些問題平常或許還好，但是一個身體不健康的人，一旦颳風下雨，或者要去爬玉山，就很容易出問題。然後臺灣存在特權特惠階級，這些人恐怕天生比較具有反民主、阿附當權者的特性，易於被當權者利用。臺灣的菁英階層受中華文化的遺毒無疑地是比香港要深。所以說臺灣一黨獨大的特徵，反而在香港都是沒有的，所以香港的體質比較好。所以大家不要再認為臺灣香港化是一個污名化的詞，臺灣如果能夠香港化，還要說阿彌陀佛了！香港至少是國際衛生組織完整的會員，臺灣每年付那麼多錢，結果只能去開3天的會。所以我們說臺灣至少是一個國家，香港只是一個地方，問題是臺灣作為一個國家，在國際上走得出去嗎？好像也只是在國內自己爽，用這個國家辦百年，結果出去要用化名。反而香港在英治時代是很多國際組織完整的會員，它沒有這個問題，它不需要去求北京什麼才可以去世界衛生組織、去國際勞工組織、去萬國郵政組織…，都不需要。

李登輝總統說臺灣主權安啦？

酥餅：
我想簡單問一個問題。李登輝總統兩天前接受鄭弘儀的訪問，鄭弘儀有問他關於臺灣主權的問題，李總統九十幾歲了，拍胸脯跟電視機前面的觀眾保證：臺灣的主權安啦！因為他基本上就兩個論述：第一個就是美國的東亞利益不會輕易讓臺灣變成中國的一部分，另一個就是臺灣海峽所形成的西鏈這個航運，基本上很多國家的經濟利益都仰賴在西鏈，所以臺灣的主權轉移，不是中國想怎麼樣就怎麼樣的。你的回應呢？

美國當初也支持南越

張國城老師：
我個人跟李前總統也有數面之緣，基本上尊重他是一個國家卓越的領導人，我們心裡當然都這樣希望，就像以前我在反恐辦公室的時候，我們每天都希望我們的工作不要成真。他說的兩個理由，我個人認為，「第一，美國不會讓臺灣成為中國的一部分」，這是我為什麼要在一開始朗讀那兩段文字的原因，當時美國也是全力支持越南共和國不要讓它變成北越的一部分，但是結果怎麼樣？那當時北越的力量有今天的中國強嗎？我的意思就是說，美國的支持恐怕很多情況下要辯證地來看，更何況現在美國的領導當局對臺灣現在採取這種政策，恐怕不是這麼樂觀。大家可以參考我之前講的那個「酒吧」的比喻。也就是說這恐怕是在國際形勢的變化，今天中國在亞洲崛起，對美國來講還不足以挑戰它全球的勢力，但是它在亞洲逐漸對美國的東亞政策已經形成需要考慮的因素，所以今天臺灣扮演酒吧，把中國這個地方敷衍好，讓中國不要衝出來騷擾別的國家，這個就是現在對臺灣的定位。對中國來講，臺灣也是它主要的戰略利益，所以在這方面恐怕是不是有這樣的情況出現，這是一個可以注意的地方。因為中國現在崛起，任何領導人，美國認為他只要在臺灣問題上得分，他在其他的領土問題，南海問題、東海問題上，就會比較乖。第二個，西鏈的重要航運的問題，這也是很重要的事實，但是，如同我剛才跟各位講的，統一第一個是拼圖，不是一個劇烈板塊的轉移，而是在一個漸進的拼圖的過程，這個不是美國現實主義應付世界變局—美國有很強的軍事力量，它可以應付變局，但它不容易應付過程，這是第一個。

很多有利於統一的因素是臺灣自己的選擇

第二個，很多有利於統一的因素、促成統一的因素，是臺灣自己內部的因素，甚至也不是誰特別在推進。所以我再次要強調：不要再怪馬總統了，他要就職了。很多事情往往是冰凍三尺非一日之寒，臺灣這樣子的環境，這樣子的政治文化，這樣子的社會，出這樣子的領袖是沒有什麼好奇怪的，是非常正常的。

酥餅：
所以如果是臺灣人選擇回歸中國，其實西鏈這些國際因素它也很難反對你民主的選擇，是這個意思嗎？

張國城老師：
現在來講，中國基本上從鄧小平開始對美外交也是強調以和為貴，今天中國對美國外交很多地方也是相當配合的，譬如在美國的經濟上支持美國的債券，在許多貿易談判上也配合美國，甚至中國國家庫存的黃金都放在美國，中國領導人的子女很多都在美國就學。換句話說，這麼一個可以跟我合作的強權，對美國來講，真的是像蘇聯那樣勢不兩立的威脅嗎？而且現在日本跟韓國也都是中國主要的貿易夥伴，中國為什麼要切斷日本跟韓國的貿易往來，去切斷它的運輸呢？好像也沒有這樣子的利基。而且最重要的是，臺灣人自己兩次的選擇，還能讓美國做出相反的解讀嗎？這是不合邏輯的事情。東亞的日本、韓國，他們會做出「臺灣人不支持馬總統的政策」的解讀嗎？選舉的時候讓你選擇的過程畢竟是自由的。

●避免統一要做些什麼？

公民社會或許是臺灣未來想要在統一之後過得好一點的一個非常重要的東西。

●學習做選擇

我們應該要強調的是，在臺灣的教育裡面，應該要教導年輕人怎麼做選擇，如何下決定。不然你從來沒有做過選擇，都是學校幫你決定，政府幫你決定，到你自己要做選擇的時候，會不會選錯人？到你作決定的時候，會不會做出錯誤的決定？這是很有可能的。在這種情況之下，公民社會應該是從教育開始，讓大家知道怎麼做選擇，怎麼下決定。

●歷史發展沒有必然性，人類選擇的後果有必然性

歷史發展是沒有必然性的。如果歷史發展有必然性的話，以色列應該滅國，德意志聯邦共和國應該繼續侵略歐洲，因為它的整體國力大過希特勒時代的德國；如果是這樣的話，美國應該統一美洲。就是說歷史如果存在某種必然性的話，我覺得很多事情不易解釋?；蛟S將來會出現一段人類的歷史是有必然性的，但是我就至少一百年的歷史看來，恐怕沒有一定的必然性。

什麼是必然性？我認為，人類的選擇是有必然性的。集體的選擇必然導致一個集體的後果。譬如說1933年希特勒得到了政權，他用很多的方法取締其他的政黨，雖然他從來沒有得到國會的多數；各位如果對這個有興趣，可以去看一本書，《第三帝國興亡史》；但是他不斷地開始摧毀民主，開始取消各種制度，開始迫害政敵，大家漠而以息，然後害得德國走向毀滅的道路。後來在蒙哥馬利率領英國第21集團軍占領德國的時候，曾經出過一個〈告德國軍民書〉，裡面說：「各位德國人，每一個國家、每一個民族的人民，都要為他們的統治者負責?！顾晕艺J為說人類的選擇是有一定的必然性，但是歷史的發展未必有絕對的必然性。今天如果統一真的發生，我認為不是歷史發展的必然性，而是這片土地跟這種集體選擇，逐漸累積，然後逐漸變化而成。

●想要民主不等於會捍衛民主

國家的存亡，軍事跟外交，尤其是在直接的戰場上，軍事的運用跟相對實力的對比也是很重要的。不是完全以民主的體制，我們不想怎麼樣，就可以達到目的。我再次要向各位報告，你有怎樣的意向，跟你會不會去採取達到這個意向的行動，跟你的行動是不是有效，這是三件事。我們希望民主政治，我們希望民主的存在，不意味著大家就會去捍衛民主，更不意味著我們捍衛民主的行動就一定是有效的。民主的產生是會倒退的，是會脆弱的，是會有問題的，需要靠不斷地反思，不斷地努力，不斷有人提出各種改革的方案，然後，更重要的是，民主體制下的人一定要有堅定的決心去對抗反民主的敵人跟力量。

●臺灣人對民主漫不經心

今天在臺灣，很多事情大家覺得已經民主，所以就像我上次跟大家報告的，1月14日投票開票的時候，在距離這裡不遠的某黨黨部，也是一大群人圍著電視在看中選會的選舉結果，那麼假定那時候選舉的結果差距很近，突然斷線了，突然電腦病毒發作了，今天這個結果是怎樣呢？你勝了，但是人家不承認你勝了，因為你根本沒有證據去推翻那個結果。這就是說大家對民主太有信心，太漫不經心。不講別的，民主已經很久了，直選立委也很久了，我們有一個公民監督國會聯盟，大家可以去看，我們立法院裡有多少立委是讓人民不滿意的？那為什麼人民沒有辦法用他們的力量讓這些立委下去？這不就代表我們的民主體制有問題嗎？不是代表人民對於反民主的勢力根本沒有警覺嗎？所以我覺得這是一個蠻大的問題。

如果不希望被統一的話，我們這些非典型臺灣人可以做些什麼努力？

●由小事做起

我來之前想到一句話，叫做「佛度有緣人」，然後，「醫治不死病」，就是說醫生能治好的病就是那個病本來就是不會死的病。如果那個病注定是要掛的，還是已經病入膏肓，送到醫院恐怕也是來不及。臺灣今天的狀況，我認為現在可以做些什麼事情，第一個，我們要從小事做起。

●觀察選舉、觀察立委

什麼是「小事」？我們要找一些對公民社會、對臺灣社會、對臺灣的政治發展，簡單的、不用花什麼錢的、有利的事情來做，譬如說，與其大家大張旗鼓地遊行，可是實際上它是讓吳總統的選舉更順利，還不如大家花時間觀察立法院，立法院公報都上網，根本不用花錢買，也不用花錢訂，它的影音也是上網的，大家看看自己選區的立委在幹些什麼—臺灣很多人根本不知道自己選區內的立委叫什麼名字，就算知道名字，根本不知道他在做什麼。所以選舉的時候怎麼不會被那些樁腳操縱呢？怎麼買票這種事情在21世紀還會存在呢？就是因為太多的人根本就不去關心這些事情。

譬如說很多人買個東西，包括我在內，為了幾塊錢在那邊盤算要不要買，可是呢，中央政府總預算一年是一兆多，平均每個人攤到的經費是十萬計，立委是怎麼在審查那些預算的？希哩呼嚕就過去了！像這種事情大家不重視，覺得沒關係，然後在那邊盤算油價幾毛錢，在那邊抗議。所以這就是統治者看了最高興，因為大家本末倒置。

●支持向上的力量

所以就是說第一個，我們看選舉，第二，看立委，然後支持向上的力量。譬如說有人在發傳單，在抗爭，我們也去鼓勵一下。他抗爭的東西說不定跟我根本沒有關係，但是今天他可以抗爭，就是保障明天我抗爭的權利。我們都能抗爭，是不是人家就會收斂一點？所以第三個，就是支持抗爭。不一定要捐錢，但是我們表示聲援。譬如說警察要拖人的時候，如果現場的人多一點，他也會比較手軟；如果就只有幾個人坐在那邊，根本沒有人管，那真的是被拖到哪裡去了都沒有人知道。

●同情了解抗爭

就是說臺灣的社會，大家不要本能性地覺得說政府一定不會犯錯；司法一定是公正的；死刑的宣判，那個人一定是罪有應得的；政府收了你的稅一定會好好運用；國營事業一定是戮力從公，所有的成本一定會用到大家身上…。身為21世紀的臺灣人，絕對不要再這樣想！大家要第一、看選舉，第二、看立委，第三、同情或瞭解抗爭——剛剛講支持抗爭，這是不一定的，因為每個人的立場可能是不一樣的。臺灣應該發起一個公民運動，所有的人，只要看到有抗爭，都去瞭解他為什麼抗爭？他在抗爭什麼？他抗爭的事情，他的訴求跟現狀落差在哪裡？臺灣如果有這樣的公民運動，只要一有人跳出來抗爭，大家就去關心，瞭解他們到底在講什麼，我認為這就是一個公民的力量。

●保持警覺

第四個就是保持警覺，就是不要理所當然地覺得說很多事情一定是那樣。譬如說我今天聽到一個新聞說5月1日有一艘貨輪在福州外海沉沒，船上載的數千噸農藥外洩，漂流到臺灣海岸，被海巡署已經撈起來清理掉的已經有3噸。報紙上有刊，可是大家不太知道。也就是說對於一些莫名其妙的八卦新聞，大家只要一看到它們出現，大家就要警覺到一定有事情在發生，一定有狀況在變化，只是有人不想讓你知道。誰有小三這種事，跟大家有什麼關係，這一定有狀況！所以我們大家要學會從新聞背後看新聞，關心公民記者，支持公民記者，瞭解抗爭。我認為就算是被統一了，有這種生活習慣，我們還是會安全一點。