白羊：
其實有時候這只是從結論彌補脈絡造成的偏差..
不過這也是她們很常發生的問題

男性玩家多 = 一定是大家性別歧視，排擠女性
女性高管少 = 一定是大家性別歧視，排擠女性
女性總統少 = 一定是大家性別歧視，排擠女性
男性CEO多 = 一定是大家性別歧視，排擠女性
軍隊男性多 = 一定是大家性別歧視，排擠女性


12-03 16:55

白羊：
印象中護家盟也說過類似第三格的話

我是認為原理是一樣滴12-03 16:44

白羊：
呃

其實我覺得要解釋一下

父權其實不是一個主義
而是一個以男性為主導的文化圈的統稱.

雖然一律稱作父權
但其實很多時候是打包售賣的概念

舉例
源自歐洲的騎士精神，核心內容是禮讓女性保護女性

被稱為父權

貶低女性，女子無才便是德，女子就是生子機器之類的貶抑女性的思想
也被稱為父權。

但這兩者不見得就會同時存在于同一個文化圈
簡單說就是父權這個詞把不同地方的文化風俗 政治體系都搞混了。12-03 16:48

白羊：
父權是一種對以男性為主的權力體制的稱呼
而女權主義是意識形態。

所以父權沒有主義
嚴格來說是有平權主義的
只不過

有人把自由主義和性別平等的概念套在女權主義身上
變成【女性主義就是尊重每個人的自主權，為消除父權對所有性別的壓迫而努力】
就是一個四不像主旨。

父權壓迫 = 女權主義的主張
自主權 = 自由主義的主張
所有性別 = 性別平等的主張

只是一些人被誤導
直接把女性主義當做是性別平等的唯一標準。12-03 16:52

白羊：
（我個人反而沒有看到有女性主義拍謝主張用其他概念取代父權

反而女性主義影響不少進步青年使用父權這個詞
甚至把各種不同的概念和父權混為一談（例如權威制度，階級制度，權力壓迫，性別問題通通歸納為父權之類）

就我個人
父權不是很難定義的東西

難定義是因為把太多東西都集合在一起了...12-03 19:45

白羊：
就跟女性主義本身就是不複雜，也不會矛盾的東西

硬要把自由主義和性別平等的概念混進去
女性主義才會複雜和矛盾。
12-03 19:53

白羊：
可是小金的國家其實蠻符合女性主義者的期望的

例如沒有同工不同酬的問題，又方便思想洗腦12-03 19:46

白羊：
你考到我了

好吧我認錯了

12-03 22:09

白羊：
不過我會認為女性主義的核心想法比較簡單
是為了在【女性權益低落的環境】幫助女性提升【自身權益】（這裡先不討論現在是否女性權益低落的環境）

所以是否性交易合法只是同一個核心想法下延伸出的不同手法12-03 22:10

白羊：
現在複雜的是如我上面說的
把自由主義性別平等的概念都混在一起。12-03 22:11

白羊：
很簡單的
請問：什麼才是主流的女權團體？12-03 22:06

白羊：
如果你的判斷方法是以【你是否看過】當做是判斷標準
就顯得很荒謬了。12-03 22:30

白羊：
其實這個邏輯就是滑玻ww

12-04 14:33

白羊：
我曾被某個知名女性主義作家（寫博客或者專欄文章的）擅自拿李宗瑞來比喻
然後如果我不嚴厲批評犯罪行為，那麼我就是支持對女性的性犯罪....12-04 14:33

白羊：
嗯...

不過我覺得
臺灣很多帶風向的文都是這樣
也許沒有很直白二元論
但會誘導讀者往二元的方向去想

其中一種就是女性主義就是性別平權
所以反對女權就是反性別平權之類的邏輯

12-04 16:10

白羊：
你在顛倒因果了。


如何判斷主流的定義確實可以是wiki所定義的那樣。
但你并沒有給出【什麼才是主流的女性主義】這個答案。


既然主流不由你我評斷
但何以你能斷定我看的是不怎麼主流的女性主義？


簡單結論
要嘛你失言
要嘛你能明確指出何謂主流和不主流的女性主義。

扯其他東西來模糊問題沒有意義
除非你不想回答。
12-05 00:33

白羊：
*
【「源自歐洲的騎士精神，核心內容是禮讓女性保護女性被稱為父權」】
可參考這個
http://benny881112.pixnet.net/blog/post/237151277-%E5%9C%8B%E9%9A%9B%E7%A6%AE%E5%84%80%E4%B8%AD%E7%9A%84%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E7%B2%BE%E7%A5%9E12-05 00:37

白羊：
或者還是那句

除非你要用你自身看過與否當做是否主流判斷的基準
不然你也沒有這個條件判斷是否主流。

但我不打算挑戰你這點。

我只想問你
以你的角度看
既然你有辦法判斷什麼類型的是不入流，非主流的女性主義
自然有著【誰才是主流的女性主義】的答案吧？

你連回答這個也無辦法嗎？
（*也就是說，即使我不質疑你判斷是否主流的資格
你無法明確說出誰是主流，就貿貿然說別人看的都是非主流嗎？

答案是yes or no
就看你的回答惹12-05 00:42

白羊：
1
你提出我看的女性主義是非主流

2
你沒證據證實我看的女性主義是否主流

3
舉證責任無端端被你推在我身上（？

-----
這不是顛倒因果
還有什麼是顛倒因果呢？

如果你先承認你失言
要繼續從我身上拿出東西探討女性主義的主流性
這我接受。

但你武斷的言論
我想不能因為你顛倒因果就能輕易略過。12-05 00:46

白羊：
正常應該是你說了一句話

我要求你提出明確證據

要嘛你提出證據打我臉
要嘛你承認你沒證據，那麼就沒事

除非我們活在你提出不實指控后還需要我拿證據證實我的清白的世界

這與【你是否說過「我要給你看看甚麼才叫主流女性主義！」之類的臺詞】沒關
單純就是你是否拿你自己的偏見去對待別人。

我認為你保有存在偏見的權利
但你要說出來，請你為此附上責任。

除非你現在說清楚你沒打算為你的言論負責。12-05 00:50

白羊：
你說【寫論文時都要付出處及引用啊】
這段為止是對的

所以你先提出我看的不是主流
提出你的根據不是很合理嗎？

或者你提出的東西不需要先提出你確實的根據
但我反駁你，反而我需要先於你提出根據？

這就是顛倒因果。
12-05 01:11

白羊：
*我說的就是騎士精神（其實外加紳士風度這個文化啦
我不懂你是否細看內文

但騎士精神 >> 保護弱者 >> 保護女性
而把這個過程形容為父權的文章要繼續找更多資訊討論也不是問題

但前提條件是
：
1
你是基於什麼因素叫我提出更確實的資料？（因為你自認井底之蛙，別人就有義務對你說清楚？）

2
你是否利用叫我提供出處，藉此來模糊你自己沒有提供出處的問題？

3
所以說你說不入流的根據呢？

沒有解決這些問題前
把問題丟在我身上不會有任何進展。12-05 01:19

白羊：
所以就是顛因倒果啊。

你要詢問更詳細的內容
fine
直接，提出你的要求即可。

但你沒有。（第一個留言確實是沒有。）
而且是忽視我的問題下用問題來迴避我的問題。

而我不斷強調
你沒有根據驗證是否主流

而你也只會迴避問題
才是談那麼多的原因

我也為了避免你再繼續扯東扯西而給你二元化的選擇了（讓你選你是否承認自己失言，但你依然有辦法迴避這個問題扯其他東西，後面才承認這點）

12-06 05:45

白羊：
還有
老實說我不記得小三按摩棒有提出過母豬九宮格
提出母豬九宮格的是女性主義粉專【女人迷】
https://www.facebook.com/womany.net/posts/1697752486905046:0

如果不是指這個的話
我就沒有印象了
還望你指正。
12-06 05:48

白羊：
然後
其實你依然沒有回答過
【誰才是你認知中的主流女性主義？】

致歉，把問題核心放在我身上依然不會改變你已經模糊了問題焦點這個事實。12-06 05:49

白羊：
【究竟第一個主動發表意見的人為免去有以偏概全之患、有否義務提供自己發言的根據呢？】

我看不懂你的問題，你的問題也太空乏，沒有充足的前因後果
這種類型的問題也許請你提出案例
或者白話一點，提出更多確實的客觀描述再問吧。

【則羊大又是否成為自己所言之「沒有提供出處的地圖砲」】
這要看你是指我的圖文or我的主張
或者是我與別人聊天的言論，甚至也許是我與別人聊天時的舉例等等

如果我有犯，歡迎你把我的犯雙重標準的言論截圖
並且指責我。
所以我是那一段部分成為了「沒有提供出處的地圖砲」
這個地圖炮又打中了什麼群體呢？

歡迎你明確指出。
12-06 06:04

白羊：
如果單純的聊天內容
我的確也可能會打地圖炮

例如紳士都愛蘿莉
87%的男人都好色之類的地圖炮在聊天時我也會說。

我的判斷是：
主張，論文等較正式的東西與一來一往的聊天不同
一來一往的聊天對答顯示的是個人價值觀
主張是對外發佈的正式言論

個人價值觀沒有必要是完美無缺的
比較嚴謹的立場和言論才需要更政治正確一些。（例如嚴謹的提供出處)

從你的言論中我可以發現你把這兩者混為一談
除非你把所有的聊天舉例廢話都當做寫論文

------

但還是那句
如果你沒有對你第一個留言做出明確的解釋
例如明確指出在你認知角度中的誰才是主流/不主流女性主義是誰
或者打算為你的"失言"做出什麼負責的行為


那你不如別致歉算了。
隨便給個道歉然後繼續扯，還不如好好給個交代。（雖然我大概能理解你的談話風格是什麼類型）

要拿個人看法當來討論也算，我能理解有些東西要以個人角度為出發點
說到一半又把個人看法收回說什麼個人看法無法斷定是否主流

我都不懂你第一個留言其實是否吸了大麻后留下的= =12-06 06:22

白羊：
問題不是道歉
而是說清楚

說清楚的話沒有人需要道歉。
說到不清不楚的話道歉一點意義都沒有

如果你接受我插你一刀后向你道歉的話
就沒有問題

-----
如果以偏概全為一些群體貼標籤的情況下，又沒有根據
那麼就是地圖炮。

反之不符合以上條件時
就不算地圖炮。

而不是“沒有提供出處就會自動變成以偏概全的地圖炮”

所以我上面問【所以我是那一段部分成為了「沒有提供出處的地圖砲」
這個地圖炮又打中了什麼群體呢？】

而你詢問的：【「究竟第一個主動發表意見的人為免去有以偏概全之患、有否義務提供自己發言的根據呢？」】
我還是看不懂。
如果你要指我的問題
請你直接一點指出是我什麼部分，我那一句話。

不然這種空乏，甚至有點誘導意味的問題（例如【免去有以偏概全之患】這段，這句就先暗示我在以偏概全了，但事實是你需要的是先指出我那一部分以偏概全。）

---
我的言論，圖文屬於什麼性質
除了取決于我
還取決與你打算要取那一段來嘴。

事實上，你要我舉證的是一般聊天內容【我與“布萊恩”的聊天內容，【舉例
源自歐洲的騎士精神，核心內容是禮讓女性保護女性】】

但你卻說【寫論文時都要付出處及引用啊】
以論文需要出處和引用

因此犯上了
1，你捉我的聊天內容以論文來類比
以此需要我提出詳細的出處

2，不提供出處的話就自己打臉自己
雖然母豬九宮格是地圖炮（指向某特定群族）
而我與布萊恩的對話不涉及指向特定族群

3，如果1的類比成立
則你自己宣稱我看的女性主義不主流
但你沒有提供出處
你就先犯上雙重標準

...
而讓你言行顯得打太極的一點
你明明捉的是我與一般人的討論內容
甚至內容是舉例。

而你卻把問題再度丟回了給我（我的圖文是否論文or閒聊呢）
你從一開始捉的就是我的閒聊啊。

所以你是否覺得我的閒聊必須與論文等級的文章同一等級呢？
這取決於你。12-06 22:24

白羊：
1
所以這篇是論文嗎？
你拿論文的模式套在圖文是...?
也許你把這裡當做論文發表會。

2
【會不會同樣是以少部分人的言論直接定義了整個詞彙呢】
基於這點
我很歡迎你提出跟那個確實的指責/質疑

你說【並不是因為「沒提供來源而變成地圖砲】
我倒是很想問你

那麼你說的【假設羊大這裡認為自己沒有義務提供來源的話，似乎便有所矛盾】
又與我指責母豬九宮格沒有確實根據的話就是地圖炮有何矛盾？

兩者都不是同一種類型的東西

或者你要用你的角度認為可以用論文的方式套用女人迷和我的言論？

還是那句
你的問題不清不楚
直白一點，說個清晰的版本吧。

做不到的話
我只能當你對我使出誘導式/先入為主預設我已經以偏概全的問題了。

選擇權在你身上

3
那你別一直繞圈子用失言來為失言辯護啊。
吐糟都跟不上你的步調惹。

如果我道歉了可以當沒事發生過的話
我願意插你（x12-07 04:05

白羊：
這段的話

1
我是認為「羊大沒給來源」跟「九宮格沒有根據」是一樣的
就是你觀感上認為一樣的

類似的話術我也常常拿來嘴
如你所言
如果你以「直接定義了整個詞彙」為出發點
我沒有給予根據資料
就是一樣的

那麼很簡單...請問:
我直接定義了哪 一 個 詞彙？

你不會又像那些玩弄話術疑似文青的傢伙在虛假前提上延伸有的沒的來打稻草人吧？


--
你要問問題其實沒所謂
但你別無中生有，故意用一些空乏的名詞套一些有的沒的罪名給我啊。（雖然從多次對談中也可以知道你就是這樣子的人）

在我身上套一些我沒做過說過的事
還要我當沒事順著你的脈絡去做事

除非你是花錢聘請我的老闆
不然這點禮儀總該要有吧。12-08 04:30

白羊：
你沒有回答過

你也沒有正視過你繞圈子為你第一則留言脫罪。

如果不是被我捉著這則留言來打（x
你就會當做沒這件事。

要解決你第一則留言的問題很簡單。

1你是否承認你在不清不楚的情況下
質疑我看的是不主流的女權

2你是否根本沒能力分辨什麼是主流的女權？

3,
如果2的答案如果是yes
請問主流女權是什麼？

如果2的答案是no
你是否承認你一開始的留言是廢話。（像以前某次一樣）

4
你是否承認你為了迴避自己失言的情況下
轉移話題重心or故意把問題拖去模凌兩可地帶？
例如
扯去論文（論文需要資料所以白羊你也需要資料
扯去大家都無法判斷誰是主流（可是是你自己先主觀認定誰是主流
扯去我是否放地圖炮（可是你無法指出我那一句話是針對特定族群展開貼標籤行為12-08 04:40

白羊：
還有顛倒因果

你自己提出有問題的指控（以不需要證據的主觀想法當做理由）
卻反而變成是我的問題

例如，你自己扯去論文（即使我的言論與論文性質不符
但如果我不給你充足的來源，我就雙重標準（雖然雙重標準的根據，女人迷母豬那個性質也與我的言論不同）

12-08 04:46

白羊：
如果你沒有辦法給出滿意的解答

我只能請你自己拿關鍵詞搜google了。
把騎士精神視作父權的言論真的不難搜。12-08 04:51

白羊：
老實說
停止你以主觀角度斷定問題的發言方式比道歉更有效。

不然道歉其實無法解決問題
（這也是我所說的，如果插了你一刀道歉是不是可以一筆勾銷的意思）12-09 05:30

白羊：
我讚同需要資料

所以問題就是你主張需要資料這點
自己又不提供資料。

超鬧。

------

but這有個重點我認為需要釐清一下
上面我應該有提及過

就是不同類型的言論
如果只是閒聊，單純說明自己價值觀
沒有涉及侵犯 傷害 攻擊等性質的言論（例如批評 否定）

例子：
【我認為白飯比拉麵建康好吃。】

這需要證據嗎？
這需要根據嗎？

不需要
因為這是個人觀感。

例子2：
【你做的拉麵就是放了一堆味精的垃圾，還是白飯比較建康好吃】

這是否需要根據和證據？
yes
因為這已經涉及指控。
如果沒有證據就說出這種話，形同誹謗（損害名譽blablabla）

---
這就是個人觀感與使用個人觀感發出指控的分別
指控式的發言
確實需要來源證據等。

如果你有意思詢問我發出這些言論是基於什麼
我認為很合理。

但當你扯去論文，企圖讓所有言論都需要提出來源blablabla
就真的扯太遠了
導致迴力標打回你自己。

僅此而已。12-09 05:28

白羊：
性侵犯也未必知道自己是否性侵了別人(?
但如果真的造成了實質的性侵事實

那麼至少性侵的客觀事實這點是無法推託的。
與有沒有心沒關。（

我不會排除你是潛意識做出像是轉移話題重心避開指責之類的話術
但我亦無意思替你證實。

證實這點是你自己的責任。
而釐清問題我相信我也已經做好了這點。

p.s我沒興趣解讀你的心思
我只對你的言行提出我的說法

你最後要承認你自己說話不謹慎or自己不自覺為自己扯東扯西開脫or真的滿腹心機都是你自己的事。（或者不承認有這件事也不承認你的言論造成了這個效果，拍拍屁股走人也可以，畢竟這也很常見）
但這個選擇權在你。

我能做的事是根據你的言行，以及你的言行帶來的問題作出反應。
我也很歡迎你提出我是錯誤解讀的證據。

p.s2 12-09 05:42

白羊：
其實這些我想與壓力沒關吧
至少我不會希望為了發洩壓力而嘴炮別人

反而基於個人因素
別人拿有的沒的套在我身上我會感到很困擾（以前10多歲被人拿虛假的東西讓我背負罵名，到今天依然無法洗脫
所以我真的會對虛假指控，顛倒是非的東西會不自覺去說清楚

反而因為白白被人扣帽子而感到壓力（回想起過去的痛苦QQ12-22 17:17