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39 GP

這才叫做立委

作者：水狼陽介│2014-04-02 12:52:07│巴幣：182│人氣：1645

雖然我不支持任何一個黨，不過在野黨立委就應該要做這些事情。無論哪一個政黨執政，其他人都要協助監督，這樣可以避免政府做出錯誤決策......

另外，看到影片中的錄影，也真的很心寒......警察到底在做什麼呢？這些學生，有必要用到鎮暴嗎？真的不能柔性架離嗎？不敢給媒體紀錄，不敢給人民知道嗎？

這已經和學生有無違法無關了，這是比例原則，是公民精神，以及社會意識的問題.......
-------------------------------------------

後文

基於有一位警察朋友來抗議，所以我想澄清一下關於上面的文字。（除了標題有些情緒性的「看了好解氣」我拿掉以外，內文沒有變動過）

首先，我並不認為「學生闖進去佔領行政院」是對的事情，相反的，我認為警察驅離是正確的決定，錯誤的是「執行的手段」。
公民不服從指的是「當沒有任何合法手段有辦法保障公民權益的時候，必須要使用體制外的手段，但是這並不代表這些行為就合法，在訴求達到之後，依舊必須接受法律的制裁」。
這個定義很清楚，闖進行政院的那些學生的確表達了他們的需求和理念，但是事後還是要接受審判。

第二，錯誤並不在於警察本身，執法是他們的工作，上頭的命令不聽的話，臺灣就不叫做法治社會了。錯得在於「下命令的人」。事實上在場的警察絕對有能力把人「抬出去」，但是在行動時卻執行「鎮壓」。

第三，如果民眾真的如同警察朋友所說得那樣，暴民行徑不肯離開，為何要下令「驅離媒體」？然後事後再說有很多民眾也攻擊警察等等？我真的不懂，或許有在場的朋友可以給我答覆？警察不是應該留下媒體，然後讓社會大眾看看這些不懂是的學生是如何難以驅離，對警察施暴的嗎？的確，不可否認媒體報導一向偏頗，但是，你們就真的只被他們拍到對你們不利的事情。說一句實在話，如果真的不打算對學生做什麼，根本不需要把媒體請開，這樣做的結果，是即使想為你們辯駁什麼都會顯得無力。

最後，想告訴大家，即使不能違背命令，依舊可以試著去改變些什麼
抬高一厘米文章連結
這邊文章的回覆都很激動偏頗，我並不認為警察應該要負全責。不過，文章的觀點也挺值得我們思考。

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勇氣

留言共 38 篇留言

鳴蜩：
在這個議題上，警民的互動備受爭議
當然，現場也不乏好警員，但是在媒體斷章取義之下
好警察的舉動只有民眾間能夠在FB上流傳
鎮暴警察的種種舉動被媒體大肆渲染，企圖說服大眾學生們都是暴民
身為會被服貿深深影響的世代
學生們必須關心自己的未來

而媒體壟斷，斷章取義的現況
卻是十分不利於和政府站在對立面的學生們

04-02 13:07

水狼陽介：
事實上你講反了，渲染鎮暴警察的暴力才會讓人民同情學生04-02 15:00

焚風幽夜：
到底是誰打誰根本都是各說各話

04-02 17:43

自爆：
說到立委，我最近再追這個月的立委薪資中車馬費一項，就看會不會還是按全月補貼

04-02 18:18

烏旗守衛：
有人打警察暴民出現
有警察打人暴警出現
Orz

04-02 19:24

躺宅( ?° ?? ?°)：
學生有錯，而且經舉牌.勸導後不離開。被打活該

04-02 20:06

水狼陽介：
可以柔性架離，不需要用打得，難道沒聽過比例原則？04-02 21:22

鳴蜩：
播放鎮暴畫面以前
媒體擷取的當然是學生攻佔行政院的負面消息
我身邊就不少撻伐攻佔行政院學生行為的人，其中也有支持警察驅離他們的......

04-02 21:54

水狼陽介：
事實上大部分媒體選擇播報的是避開鎮暴畫面，但是放大學生抗議的畫面，把他們形容成暴民04-02 22:52

0o小豬豬o0：
佔領國家高級行政機關就是不對，是想造反嗎？而且法律就規定不能在高級行政機關集會

04-02 22:19

0o小豬豬o0：
警方也多次勸離，有哪個國家的高級機關被佔領不會趕走的，我們的警察算善良了，佔領行政院，破壞公物，癱瘓國家行政這就是造反

04-02 22:22

水狼陽介：
你應該去瞭解一下何謂「公民不服從」，看來學校的公民課沒把你教好04-02 22:50

水狼陽介：
「有無違法」和「民主」是兩回事，如果事事都要合法，哪來中華民國？哪來武昌起義？04-02 22:50

水狼陽介：
最後，你可知道美國有些州有法律明文規定不得驅離佔領國會部門的民眾嗎？04-02 22:51

0o小豬豬o0：
感謝水狼的批評與指教，我會在再去翻翻課本的。我會在2日後(蔣公逝世日)做足功課再做評論。

04-02 23:12

水狼陽介：
蔣公也是個有趣的議題，下次有機會再討論04-02 23:23

0o小豬豬o0：
真是愧對我的老師啊，虧我以前還是前幾名的，看來腦袋要更新了~

04-02 23:14

水狼陽介：
如果找不到其實也不能怪你，因為我記得教育部也沒有放進去的樣子04-02 23:20

水狼陽介：
不過適時的看看其他觀點也不錯，不需要預設立場去看這件事情04-02 23:21

水狼陽介：
我不認為學生做的是完全正確的決定，但是警方的處理顯然也有違比力原則，供你參考一下04-02 23:22

水狼陽介：
更正錯字）比例原則
04-02 23:23

夏意：
我只能說還好我爸排到督導，不是現場指揮......[e20]
不然秋後算帳的時候一定很慘，他警察生涯還沒有被記到過。

04-03 04:04

水狼陽介：
還好沒去，現場的警察很可憐，執行公務還要自行負責04-04 16:04

阿沛：
如果學生要討論警察違法問題，非常歡迎進入體制內來討論，那麼首先，請離開立法院我們再談。
我懂了，所以警察可以動用暴力的時刻，應該就是學生"正在闖入政院"的時刻，而不是都乖乖坐在外面的時候，才驅離。
再者，公民不服從權，藉著打破現有法律來獲得自己發聲的機會與政府重視，可見學生已經做好坐監的準備了，所以希望到時候入監服刑的時候，不要有人出來說他們無罪。

04-03 12:03

水狼陽介：
他們的確有罪，但是警察的處置的確不妥。不過看看江院長的回應你就可以知道他有多糟.....04-03 13:02

水狼陽介：
http://www.life.com.tw/?app=view&no=114778
一些其他的論點，給上面反對學運的朋友們

04-03 22:59

愛與和平路人甲：
你來柔看看...
你所謂的柔性是要怎樣你才滿意呢?
跪下請各位離開?那天其實只差沒跪下而已。

我本來真的不想回文，但一面倒的污名化真是讓人受夠了

你有沒有從別的觀點看這件事呢...?
你有沒有在現場被人打被人罵，lp揑著不坑聲，然後看著各位單方面的跟著鏡頭起鬨。

媒體把驅離叫作鎮壓
你確定這叫鎮壓?

你知道臺灣警察為什麼要拿著大到不符人體工學的雙手盾嗎?
為何不拿單手盾，而是要配備大盾?你看看那一國的裝備大盾是要雙手拿的

你知道那有多重嗎?你瞭解他的意義嗎?

單手盾/半身盾可以空一隻手拿棍子，你懂吧?
那故意拿雙手盾不夠和平嗎?

驅散前有沒有廣播? 你有沒有聽到?你有沒有在場？
你知道不知道?還是你根本不在場?

那一國的執法單位會喊到驅散開始了都還在廣播的?
真得帶著惡意用警棍敲下去，傷者數量不可能不破千
而且保證幾天沒辦法站著
因為我無聊敲過自己，輕碰一下刻骨銘心。
也在上班制服神經病的途中被同事打到腳!!
那一瞬間我就倒了，兩天不能動。

今天你知道為何要動這一步嗎?
攻擊行政院這是很蠢的行為
他們居然做了最遭糕的事情

你知道行政院和立法院有什麼不同嗎
它是最高行政中樞

攻擊它壹點都不帥
重點是它沒有國會自治的問題

國會是受到保障的，是言論自由發表的場所。
一切的行政行為，非經首長同意不得進入。

就像警察不能任意進入校園一樣，憲法有保障啊！
在立法院靜坐是言論表現，但進入行政院的意思是什麼你知道嗎？

最高行政機關遭到破壞、入侵、占領，那代表法制和秩序蕩然無存。
這樣你瞭解了嗎？？

或是可以說這是政變
因為這已經不是國會默許的抗議

而是重大治安問題甚至是國家安全問題
沒有國家可以容許行政中樞被干預

實質上它可以換地方辦公
象徵上它代表無政府狀況

不管這個政府再爛!! 沒有法治就沒有民主!

如果真的不想要這個法治

那領袖們自己要有決斷，要嗎你就推翻這一切
不管最後你本來想做什麼，既然作了你就應該負起責任。

你看看他們那位有打算負起責任，責任全推給別人

看仔細，我本來也是支持的，雖然我站在對面

最後，動點腦筋想一下

請回答我這個問題就好，
你覺得如果是鎮壓的話？為什麼立法院沒有事情呢？

一事要歸一事，某人白爛歸白爛，但一切都有合法合理方式處理。
我站在裡面，你知道我看到多少可笑的事情嗎...

04-04 13:19

水狼陽介：
的確，一事歸一事，所以你根本搞錯重點。我今天並沒有說，佔領行政院是對的，我的重點在於，既然可以驅離，為什麼一開始就要用上最後的手段？
04-04 15:39

水狼陽介：
這就跟一樣是犯法，為什麼只是偷竊就要槍斃一樣阿？用了「不適當」的手段去處理問題，並不是一個符合比例原則的決定
04-04 15:41

水狼陽介：
最後，你好像搞錯了一點，對於我們的國體和政體來說，是先有民主才有法治。我們既不是君主立憲也不是共和獨裁，掐住違法這一點並不會讓你的論點看起來比較正當04-04 15:42

水狼陽介：
附註：就只是因為這些學生做的不夠極端而已吧。和平也不夠和平，要暴民也不像國外那些人一樣傷害警察，所以就活該被夾在中間？04-04 15:44

水狼陽介：
還有，合法合理，那是建立在對方也在同一個規則的前提之下，如果對方違規，而任何合理手段都不足以解決的時候，你怎麼辦？04-04 15:45

愛與和平路人甲：
你是那隻眼睛看到"一開始就驅離"? 如果你在現場，你能大聲這樣講嗎? 你有沒有在現場?

04-04 15:44

水狼陽介：
看來是巴哈系統的問題，我並沒有刪你的文章，況且也沒有必要。04-04 16:28

愛與和平路人甲：
您是那隻眼睛看到 "一開始就驅離"? 有沒有廣播到最後一刻? 您有沒有在現場?
我在!!而且我拿著盾牌!他們不肯離開!對著我們拳打腳踢!您可以刪文!但你不能汙辱我們。

04-04 15:48

水狼陽介：
我從來就沒有汙辱警察，你過激了04-04 15:50

水狼陽介：
錯得是下命令的人，跟你們無關04-04 15:50

水狼陽介：
還有，我沒有刪文，剛剛好像看到有回應但是點進去又沒有，你自己刪的？04-04 15:50

水狼陽介：
最後，我哪裡哪一句有提到「一開始就驅離」？我從頭到尾的重點在於「為什麼要用這種方式驅離」吧？可以用架離的，為什麼要用打的
？04-04 15:53

水狼陽介：
喔....我看到我回覆中寫得「一開始就用最後手段」。如果你是指這個的話04-04 16:26

水狼陽介：
我並不是指一開始就用打的，我知道一開始用了很多種方式，但是當真正的「驅離」開始的時候，你們的確用了比較「不適當」的方式，不是嗎？04-04 16:27

愛與和平路人甲：
下命有錯嗎?
那裡錯了?
那叫恢復公共秩序!
直到佔領之前，我還相信我支持的運動沒有錯

04-04 15:52

水狼陽介：
驅離民眾是對得命令，但是「鎮壓驅離」並不是適切的手段。04-04 15:53

水狼陽介：
你已經失去理性了，我明白當事人的憤怒，但是你還是沒有瞭解我的論點04-04 15:54

水狼陽介：
我從來沒說他們佔領行政院不違法，我也沒說警察驅離是錯得應該讓他們繼續佔著。我的重點是，可以用架離的，為什麼要用打得？可以請你回答這個問題嗎？04-04 15:55

水狼陽介：
我想你當然沒有辦法回答，因為穿上制服，你就不是你了，你只能執行長官的命令。所以我怪得是下命令用鎮暴手段對付「有武器組織的群體」的那個人04-04 15:56

水狼陽介：
最後，我相信你是拿雙手盾驅離民眾，但是你敢說沒有人拿長棍警棍直接打嗎？我明白那是少數人，那麼，我相信攻擊你們的民眾也是少數人04-04 15:57

水狼陽介：
給你一篇文章，事實上有些人認為即使執行命令，也還是有手下留情的餘地，我相信你是這種人，但不代表所有警察都是
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1395606360.A.842.html04-04 15:59

愛與和平路人甲：
所以上文我三問之一，您何謂鎮壓、何謂驅離?
可以用架離的? 你有沒有在現場?
如果你沒有在現場，請對在場人有些尊重，而不是在電視機、電腦之後，看些別人給你的東西大鳴大放。
抱歉打擾您，我要去養3/19號被打的傷了。

04-04 15:59

水狼陽介：
呵，慢走不送。另外，我有朋友是被你們打傷的，雖然我沒有在現場。但是那又如何？我不懂你到底想解釋什麼，我從頭到尾都沒有說錯在警察身上，去休息吧，受傷就別在這邊和我們瞎攪和了，對養傷沒有好處的，保重。04-04 16:01

愛與和平路人甲：
你去看看何謂機動保安隊形吧？

04-04 16:00

水狼陽介：
這應該是你要解釋我聽的，不是嗎？我不是專業人士，可不敢在你面前班門弄斧04-04 16:02

躺宅( ?° ?? ?°)：
愛與和平太專業了，甘拜下風

04-04 21:40

水狼陽介：
人家畢竟是警察，不專業才怪吧04-04 21:46

魚雷醬?(?>? <)?：
我倒想請樓主為我說明,何謂柔性驅離??
樓上某位警兄說的很明白了,我就不多說

他們在驅離之前的確有先發送廣播,但是他們不聽
你可以解釋成他們不相信會這麼做
因為他們覺得臺灣警察都是孬種!!

打從一開始攻入了行政院,都是後果自負
不要說行政院了,講那些拒馬,不僅破壞國家財物,還違抗法令
都已經給你封起來了,不能過就是不能過

更不用提攻進去了

樓主不要說我搞錯重點
你錯了,從頭到尾攻入行政院就是重點

再說,柔性驅離??如果世界上的事情都可以用溝通解決的話
何來的戰爭??何來的紛爭??
今天一個現行犯被警察追到,先給你逮捕再說,哪來好好說的餘地??
就算今天有一位,真的有一位警察動手過重了,那又如何??
你們無視法律在先,自食苦果,哪來這麼多抱怨??

先聲明我不會筆戰,我知道每個人看法都不同,本來就是如此
但是我覺得對的事就會去堅持

04-04 21:57

水狼陽介：
攻入行政院是重點沒錯，不過敢情你沒看清楚內文最後面的部份，我沒說學生對，但是我的重點放在「驅離的手段」上04-04 22:08

水狼陽介：
明明可以3～4個人把一個人抬走，為何要用打得？你可以回答我嗎？04-04 22:08

水狼陽介：
影片中也講得很清楚，那樣的裝備規格是針對「有組織有武器的犯罪行為」動用的。即便今天學生錯得離譜，也不代表警察就需要用這樣的模式對待他們。帶回警局審問讓檢察官起訴很難嗎？
04-04 22:14

水狼陽介：
抱怨的從來就不是「我違法，警察為什麼打我？」而是「我知道我犯法，可是你把我丟出去就好了，何必動手？」
04-04 22:15

水狼陽介：
搞清楚我的重點再來批評吧，我想你可能沒看完我的文章或是影片04-04 22:15

水狼陽介：
最後，的確，警察一定會有過重，民眾也一樣。但是我在乎的是「誰」下了用這樣裝備規格的命令？即使不帶警棍，也可以把人打昏，反過來說，即使配上重裝規格，也可以柔性驅離。但是，「誰下的命令」和「為什麼要下這樣的命令」這很重要。04-04 22:17

魚雷醬?(?>? <)?：
他們就是把人抬走,相信那些被打的都是寧死不屈
好像很勇敢,其實根本是莽夫
況且警察有那麼多人跟時間嗎??
他們都已經闖進去了耶!
上頭要你把他們都請出去??
不對!是轟出去!
講不聽,被打活該
就是要把那個地方給肅清
而且如果真的像你們說的那麼可怕
就不用搞七波驅離了
警察今天實行公權力,還要怕被你們給中傷,道理何在??

04-04 22:17

水狼陽介：
那我想知道，為何警方要先驅離媒體？是為了什麼？04-04 22:20

水狼陽介：
明明可以這樣做
https://www.youtube.com/watch?v=Xs8efrxaB6A
04-04 22:25

水狼陽介：
為什麼要這樣做？
https://www.youtube.com/watch?v=SdNvneyrNt804-04 22:25

水狼陽介：
還有你沒搞清楚，我從頭到尾都沒說是警察的錯阿。的確，你說了上頭的人命令「打人轟出去」，我現在的重點就是那個發號施令的人。04-04 22:41

魚雷醬?(?>? <)?：
大家都知道臺灣媒體,最不客觀,非藍即綠,混淆是非,妖言惑眾
都是些沒有良心的人!!
你還能去聽他們說話嗎?
難道要給他們更多機會,去挖一些似是非是的圖文出來
喧染更多民眾那些不實的謊言??

04-04 22:26

水狼陽介：
事實上，媒體有幫警察政府的，也有幫學運學生的，多看幾臺，中和一下才能客觀一些04-04 22:28

水狼陽介：
看一下我回應你的影片吧。媒體的確不可靠，但是影片至少是真實發生的事情，即便他很片面，但是絕不是造假04-04 22:28

躺宅( ?° ?? ?°)：
你有看到新影片嗎？一個警察在"柔性驅離"的時候被人勒脖子，毆打

04-05 09:10

水狼陽介：
一樣的問題。之前就已經回答過了。警察裡面一定有比較粗暴的，民眾也一樣。04-05 12:16

水狼陽介：
打人的有罪，傷害警察的有罪，這是跑不掉的。但是下令不記代價驅離的人依舊有責任，請不要模糊焦點04-05 12:17

0o小豬豬o0：
我是覺得佔領行政院就要自負後果，想要鬧革命就要有犧牲的準備(個人見解是他們在鬧革命)

04-05 21:03

水狼陽介：
那他們是有拿武器系統性的攻擊了嗎？有打算要正式取代政府了嗎？所以我才說他們做的不上不下才會被你們這些人嫌棄，要暴力又不夠暴力，要文明又不夠文明
04-05 22:09

0o小豬豬o0：
這。。。我也不知道要怎麼說

04-05 22:15

0o小豬豬o0：
我在立法院外看到臺灣旗，臺獨標語，綠委造勢車，希望這只是少數人

04-05 22:17

水狼陽介：
其實，綠營的一直都不能說是多數阿.....只是因為默默參與的人沒這麼不要臉像他們一樣把學運當成造勢晚會來辦.....04-05 22:19

0o小豬豬o0：
學運一定要佔領國家機關嗎？不能像當年野百合在自由廣場，或介壽路嗎？如果沒佔領國家機關和政治介入我不反對這次學運

04-05 22:21

水狼陽介：
如果你認為不強硬一點馬英九會理你的話....也是可以啦04-05 22:36

0o小豬豬o0：
因為中華民國是民主國家，能接納不同聲音

04-05 22:22

0o小豬豬o0：
感覺他們只是被綠利用了

04-05 22:24

水狼陽介：
這是藍營一直想貼標籤的理由，只要把學生打成「被綠營利用」的棋子，那他們的可信度就會下降，請理性思考，看看現場情況，利用不利用就會很清楚了04-05 22:37

水狼陽介：
再來就是，即便是「利用」，只要「暫時目的」相同，為什麼不能合作呢？聯合次要敵人打擊主要敵人的戰術歷久不衰阿04-05 22:38

0o小豬豬o0：
然後打壓藍，最後贏得年底大選，蘇的想法～

04-05 23:22

水狼陽介：
這件事情不要以分政黨的角度來看，這樣容易陷入盲點04-05 23:44

0o小豬豬o0：
他們開了第一次，只要吵就有糖吃，逼迫政府接受他們要的意見，這不是我要的民主，預測以後國家機關被占領的新聞會常常出現

04-05 23:30

水狼陽介：
事實上美國的各州政府機構被佔領的也不少=w=04-05 23:44

0o小豬豬o0：
跟馬吵，占領立院無用啊。有種就占領匪國務院把習，李綁出來，他們答應才能改啊

04-05 23:32

水狼陽介：
如果民主國家總統不代表民意，那真的就不叫民主國家了。這次的行動，沒有退路。不是成功就是失敗。04-05 23:45

0o小豬豬o0：
那個政黨角度只是以偏藍的見解，如果是綠的:簽了馬就變區長啦

04-05 23:47

0o小豬豬o0：
馬是選出來的啊，選他就是給他權力做事，當然如果太過了，人民的聲音就像現在(真心聲還是政黨操作就不清楚了)

04-05 23:57

0o小豬豬o0：
某民間民調不知是哪地區的，只有9%，然後大家久起舞說9%不代表民意，那投票投假的啊，當他是Najib？全省民調就過半了，當我投票是扮家家酒嗎，他說9%就信

04-06 00:02

0o小豬豬o0：
能告訴我美國各州政府後來怎麼處理的嗎，看可不可以拿來借鏡

04-06 00:04

水狼陽介：
http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Wisconsin_protests
我還沒時間細讀，供你參考04-06 00:07

0o小豬豬o0：
感謝，明早再看個仔細，先睡了

04-06 00:10

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